Dlaczego tak bardzo nie lubi pan swojego przodka?

Moja książka jest dziełem historyka muzyki. To nie jest książka prywatna. To nie jest autobiografia. Poprzedziła ją trzydziestoletnia kwerenda. Chciałbym tu przede wszystkim podkreślić, że nie chodzi o Ryszarda Wagnera jako członka rodziny, ale o jego znaczenie dla europejskiej historii i polityki. To jest książka z kontekstem i tłem politycznym. Będzie to tym bardziej wyraźne, jeśli się zerknie na tytuły poszczególnych rozdziałów i pomyśli o kontekście, miejscu, w którym się obecnie znajdujemy.

Właśnie kontekst tej książki jest bardzo współczesny, co powoduje, że czyta się ją z ciekawością, ale wydaje się, iż nie oddaje ona realiów XIX wieku.

Może dlatego, że piszę o moim przodku bez bicia piany czy kreowania opery mydlanej. To krytyczne, konkretne rozprawienie się z własną przeszłością, z dziedzictwem Ryszarda Wagnera, którego się zazwyczaj gloryfikuje.

Przyznam, że nie spotkałem się z jakąś wyjątkową gloryfikacją Wagnera, co przy mocy jego muzyki wydawało mi się zawsze dość dziwne.

Przed rokiem obchodzono dwustulecie urodzin Ryszarda Wagnera. 95 proc. książek, które się ukazały, gloryfikuje jego osobę. Można mieć wrażenie, że zabrania się krytycznego podejścia do osoby i spuścizny Ryszarda Wagnera.

Nie żebym był przeciw odbrązawianiu znanych osób, ale czemu właściwie ma służyć batożenie pana pradziadka?

Książka jest pewnego rodzaju obrachunkiem z przeszłością. Krytycznym podejściem, przedstawieniem problemu dla kolejnego pokolenia, które nie powinno być okłamywane. Weźmy na przykład młodych Polaków. Wczoraj wystąpiłem w szkole muzycznej w Krakowie. Wagner traktowany był jak posąg ze spiżu. Jestem w Warszawie, kilkanaście metrów od nas stoi pomnik Polaków mordowanych na Wschodzie...

Przyznam, że nie za bardzo widzę związek.

Za chwilę do tego przejdę. Co bardzo istotne, w przedmowie do mojej książki wspominam o moich osobistych doświadczeniach jako Niemca po epoce Hitlera w Niemczech, jako tego, który przynależy do klanu wagnerowskiego. Osobiście doświadczyłem zmasowanego fałszowania historii. Weźmy konkretny przykład: korespondencja Adolfa Hitlera z moją rodziną z lat 1923–1945. Dzisiaj świadomie przemilcza się jej istnienie.

Miała być ujawniona w zeszłym roku.

Musiała być. Ale zrobiono wszystko, żeby do tego nie doszło. To byłby skandal na skalę europejską.

Dlaczego?

Jak na dłoni zostałoby pokazane, że muzyka Ryszarda Wagnera łączy się nierozerwalnie z jego postawą nazisty. Postawą ideologiczną, którą reprezentował jako muzyk i kompozytor.

Gdy Hitler doszedł do władzy, Wagner od pół wieku nie żył. Czy te zarzuty nie są przesadą?

Nie zgadzam się. Nie ma pan racji. Wagner jest odpowiedzialny za podkład muzyczny nazizmu. Jest jego twórcą, a jego postawa życiowa, działalność pozamuzyczna doskonale komponuje się z tym, co wydarzyło się już po jego śmierci. Można powiedzieć, że stworzył kulturę, dzięki której mogła dojść do głosu późniejsza ideologia nazistowska. Jego muzyka, libretta, dokładne wskazówki reżyserskie nie musiały być zmieniane w III Rzeszy. Każda nuta pasowała do ideologii, jaka zawładnęła Niemcami. W gruncie rzeczy, będąc artystą, zachowywał się jak Hitler 50 lat później. Autorytatywnie i autorytarnie organizował każdą nutę, ruch na scenie, scenografię, a nawet to, jak należy po jego śmierci interpretować jego życie. A umówmy się – nie było ono wzorcem moralności, który warto przekazywać kolejnym pokoleniom.

Pewność siebie, talent połączony z perfekcją to raczej pozytywne przymioty, a nie wady. Owszem, był antysemitą, ale w jego czasach było to tak oczywiste, że pod tym względem specjalnie nie wyróżniał się z tłumu.

Pan raczy żartować. Ryszard Wagner był głęboko zaangażowany w antysemityzm. Wystarczy przeczytać publikowaną przez niego publicystykę.

Był dzieckiem swojej epoki, w której antysemityzm był czymś oczywistym i naturalnym. Nikt wprawdzie nie dopuszczał myśli, że skończy się to Holokaustem, ale w czasach, które pan opisuje, Anglicy zaczęli rozładowywać społeczne napięcia, masowo pozbywając się Żydów i wysyłając ich na tereny Palestyny.

Nie tylko był dzieckiem swojej epoki. Był kimś znacznie więcej.

Dobrze. Był wizjonerem, ale to sam pan pisze w książce.

Proszę wymienić jakiegoś kompozytora, artystę, który byłby traktowany przez świat w podobny sposób jak Wagner. Kogoś, kto tak autorytarnie decydowałby o swoim dorobku, również jeśli chodzi o przyszłość.

Stanley Kubrick.

Stanley Kubrick? Nie...

No dobrze. Jakie konkretnie zarzuty stawia pan Wagnerowi?

Ryszarda Wagnera należy uznać za jednego z najważniejszych inspiratorów Adolfa Hitlera. Wagner publikował w Niemczech antysemickie i rasistowskie artykuły na długo przed dojściem Adolfa Hitlera do władzy. Ale o nich nie wie się w Niemczech, nie zna się ich w Polsce, nikt ich nie przedrukowuje, nie wznawia. W biografiach Wagnera nie znajdziemy po nich śladu. Tymczasem on pisał w nich wprost, że życzy sobie Niemiec wolnych od Żydów.

To w ciekawy sposób odsłania kontekst jego twórczości, tyle że w tamtym czasie Wagner nie był odosobniony w swoich przekonaniach. Jak już wspomniałem, większość Europejczyków myślała podobnie, jednak mało kto chciał fizycznej zagłady Żydów.

Nie relatywizujmy tematu naszej rozmowy. Czy przeczytał pan „Mein Kempf” Hitlera?

Czytałem, ale szybko mnie znudził.

To błąd. Mówiłem na ten temat w Izraelu, pokazując bliskość dosłownych cytatów z dzieł Ryszarda Wagnera i tego, co napisał Hitler w „Mein Kampf”. Niektóre stwierdzenia dosłownie nakładają się na siebie. Można więc mówić, że Hitler wzorował się intelektualnie na publicystyce mojego pradziada.

Możliwe, ale jeśli chodzi o stronę polityczną, Wagner nie był żadnym wizjonerem. Zresztą pan sam pisze w książce, że podążał za modą. Postawię tezę, że gdyby Ryszard Wagner żył dzisiaj, to byłby największym piewcą Unii Europejskiej. Z pana książki wynika, że był zwierciadłem swojej epoki.

Nadal twierdzę, że relatywizuje pan jego postawę.

Ja ją racjonalizuję. Nie można oderwać człowieka od epoki, od warunków, w jakich żył, od rzeczywistości.

Chodzi mi o pewne treści. Jeśli mówię w Polsce o Ryszardzie Wagnerze, to jako pierwszy wspominam film „Czas apokalipsy”. Potem przeprowadzam analizę historyczną związaną z osobą Ryszarda Wagnera. Na poparcie swoich twierdzeń przedstawiam 648 cytatów zaczerpniętych wprost z jego antysemickich publikacji. Nie fantazjuję, tylko mówię o konkretnych rzeczach. Nie mówimy tutaj o jakiejś relatywizacji. Mówimy o konkretyzacji w pewnych konkretnych sprawach, jak rasizm, wrogość do kobiet, mizoginia, nawoływanie do nienawiści między narodami. To wszystko jest dziełem i spuścizną Ryszarda Wagnera. O tym chciałem przede wszystkim powiedzieć.

Będę się jednak upierał, że był on zwierciadłem swojej epoki.

Dlaczego Hitler był tak zafascynowany Wagnerem?

Wagner był geniuszem muzycznym. Do dziś robi ogromne wrażenie na odbiorcach.

Żeby zrozumieć, na czym polega fenomen Ryszarda Wagnera, nie można go postrzegać jednopłaszczyznowo. Wracam jeszcze do tego, co zostało wcześniej powiedziane. Dokładnie podał wskazówki reżyserskie dotyczące przedstawiania jego dzieł. Dokładnie powiedział o tym, co należy w przyszłości mówić o jego życiu. Stworzył jeszcze cały koncern medialny, który na przyszłość miał dostarczać sprawozdań.

Naziści, szczególnie Goebbels, są twórcami nowoczesnych mediów. To oni wprowadzili propagandę. Wagner ze swoją jakością i mocą do dziś genialnie nadaje się do reklam. Naziści wykorzystali Wagnera, bo on swoją jakością gwarantował, że lud klękał i nie zadawał pytań.
Jedyne, co możemy powiedzieć, to to, że wzmagał masową histerię. A więc oddziaływanie na płaszczyźnie masowej.

Skoro jego twórczość padała na podatny grunt, to znaczy, że nie była oderwana od rzeczywistości, tylko świetnie korelowała z potrzebami ówczesnego społeczeństwa.

Wagner jak magnes przyciąga tych wszystkich, którzy są zwolennikami totalitaryzmów. Czy zna pan Anatolija Łunaczarskiego? Był ministrem kultury w czasach Lenina i Stalina i w pewnym momencie chciał wykorzystać Wagnera w propagandzie sowieckiej. Niestety, w 1933 r. do władzy w Niemczech doszedł Hitler i zarezerwował spuściznę Wagnera dla swoich potrzeb. Ale faktem jest, że drugi totalitaryzm – marksizm-leninizm – także chciał mieć Wagnera po swojej stronie.

W książce twierdzi pan, że w finale i tak do tego doszło.

Dokładnie tak. Stało się tak po stworzeniu NRD. Powstały Niemcy Wschodnie i nagle zaczęto manipulować osobą Wagnera, podając go za wzorzec dla systemu totalitarnego, który stał się podstawą państwa wschodnioniemieckiego.

Na zachodzie Europy Wagner został wygrzebany z zapomnienia przez pokolenie 1968 r.

Tak, ale również w tym wypadku doszło do pewnego rodzaju manipulacji. Jeśli weźmiemy w pierwszej linii Ernesta Blocha, Zygmunta Freuda, którzy przesłonią Ryszarda Wagnera, odkryjemy swego rodzaju pułapkę dwupłaszczyznowości. Wprowadzając w towarzystwo Bogu ducha winnych ludzi postać pokroju Wagnera, usprawiedliwiamy go i tworzymy zakłamany obraz, zza którego faktycznie nie będzie widać tych treści, a jedynie przyjemne dla oka obrazki.

Pokolenie ’68 nie krygowało się w ten sposób. Mówiło wprost, że Wagner, Karol May, Nietzsche zostali brutalnie przejęci przez Hitlera i zawłaszczeni, a tymczasem należy oderwać te postaci od ciemnych lat 30.

Ja byłem we wschodnich Niemczech. Widziałem, jak komunistyczna partia powtórzyła mechanizmy i błędy narodowego socjalizmu.

Komunizm i nazizm są z jednej matki.

Nie potrafię się pogodzić z manipulacją związaną właśnie z takim podejściem do sprawy, które zaciera proweniencję pewnych systemów, pewnych spraw, o których mówimy.

Raczej pokazuje, że te oba systemy są jednakie.

Wspomnijmy o medium, jakim jest opera. Opera przedstawia pewnego rodzaju konstelacje, układy polityczno-kulturalne. Wagner potrafił doskonale sprzedawać to, co produkował. Z całym oportunizmem przedstawia pewne treści, idąc po trupach w samoubóstwienie. Jego postawa moralna stanowi pewnego rodzaju megalomanię. Tego rodzaju tendencje są niebezpieczne dla społeczeństwa.

Znam jeszcze jednego takiego człowieka: Karol Marks. Żył za nie swoje pieniądze, wisiał na klamkach u bogaczy, był lustrzanym odbiciem swojej epoki i dał żyzny podkład pod powstanie drugiego totalitaryzmu, czyli komunizmu.

I obydwaj, Karol Marks i Wagner, spowodowali zejście lawiny.

Tu się mogę zgodzić. Porzucając przeszłość, przejdźmy do teraźniejszości. Jak się wydaje, Wagner powrócił na cokół narodowego artysty Niemiec.

To poniekąd jego sukces zza grobu. Jeszcze za życia zbudował własną operę, w której wystawiane były jedynie jego dzieła. Dokładnie, autorytatywnie określił i zdefiniował na przyszłość, jak należy pokazywać jego twórczość i jego życie – zarówno na scenie, jak i w mediach publicznych. I o tym dokładnie wspomniałem w przedmowie do książki. Hitlerowskie Niemcy wykorzystywały twórczość Wagnera do swoich propagandowych celów. Hitler był gościem honorowym na corocznych festiwalach Wagnerowskich. Po upadku III Rzeszy festiwal został zlikwidowany, ale na krótko. Przez całe lata był jednak marginalnym wydarzeniem dla wąskiego grona odbiorców. Dziś na bilety trzeba się zapisywać z kilkuletnim wyprzedzeniem. Sala jest wypełniona do ostatniego miejsca, a w fotelach rozsiadają się najbardziej znamienite postacie niemieckiej gospodarki, kultury i polityki.

Pan coś sugeruje?

Owszem. Widząc to, nietrudno odszukać paralele pomiędzy czasem dzisiejszym a latami 30. zeszłego wieku, kiedy władza wykorzystywała Wagnera do budowania dumy narodowej. Czy pan wie, że gościem honorowym festiwalu jest od lat kanclerz Angela Merkel?

Ba, na ten jeden wieczór Merkel, która zazwyczaj chodzi w strojach rodem z szafy robotnicy rolnej, zakłada odświętną suknię, przemieniając się w królową matkę.

No więc właśnie. Osobiście niepokoi mnie ten fakt. Jeśli połączyć go z hegemonią niemiecką na kontynencie europejskim i coraz mocniej rozbrzmiewającymi tonami wielkomocarstwowymi Niemiec, wybranie Wagnera na artystę narodowego powinno budzić jak najdalej idące zaniepokojenie.

Przypomnę, że na początku naszej rozmowy wzdrygnął się pan na sugestię, że Wagner cudownie odnalazłby się w realiach Unii Europejskiej i szybko stał jej głównym piewcą.

(śmiech) Nie zawsze pytanie i odpowiedź prowadzi do dialogu, ale kiedy spotykamy człowieka, który prezentuje odrębne zdanie, tym konstruktywnej można dyskutować. Upieram się jednak, że zbyt mocno relatywizuje pan historię mojego pradziada.

Rozmawiał Rafał Otoka-Frąckiewicz