Kim tak naprawdę był Berling? Opisuje go pan w swojej książce wielowymiarowo, jednocześnie nie dokonując jednoznacznej oceny jego postaci.

Przede wszystkim był pułkownikiem. Owszem, skończył karierę jako generał, ale wszystkie awanse nie miały nic wspólnego z jego umiejętnościami, a dostawał je czysto politycznie z rąk Stalina. Można więc je odsunąć na margines. Sowieckim generałem został zaś zgodnie ze swoimi politycznymi ambicjami. Proszę zauważyć, że już w 1940 r. odważył się widzieć Polskę jako siedemnastą republikę ZSRR. Potem troszeczkę spuścił z tonu, ale przez cały czas swojej kariery polityczno-wojskowej dążył co najmniej do dobrych stosunków z Kremlem, które w jego wydaniu oznaczały ni mniej, ni więcej jak formę poddańczego wasalizmu.

Musiał być blisko Stalina, skoro jeszcze przed konferencją w Teheranie określił polskie granice dokładnie tak, jak zaproponował to aliantom Josif Wissarionowicz.

Też się zastanawiałem, czy on czasem nie pisał swoich pamiętników już po wojnie i nie dorobił sobie wizjonerskiej otoczki. Natomiast sam fakt decydowania o tym, jak mają przebiegać granice państwa, kiedy to państwo ma legalnie wybrany rząd i prezydenta, stawia Berlinga w bardzo złym świetle. Myślę, że wiele osób zgodzi się ze mną, że nie leżało to ani w kompetencjach, ani w możliwościach intelektualnych podrzędnego pułkownika. A takim był, jeżeli chodzi o jego wykształcenie militarne i obycie polityczne. Jeśli przyjąć, że jego wspomnienia mają przełożenie na fakty z przeszłości, w świetle których rościł sobie prawo do decydowania o ustroju Rzeczypospolitej, o podległości Rzeczypospolitej i o jej granicach, to stawia go to w jak najgorszym świetle.

Czyli ewidentny zdrajca? Do tego z wyrokiem śmierci wydanym przez Andersa.

Kara śmierci nie została wykonana, bo dożył 1980 r. Natomiast rzeczywiście Anders wydał ten wyrok, mając do tego jak najbardziej racjonalne powody. Berling opóźniał powstanie armii, która następnie wyszła ze Związku Sowieckiego, wręcz sabotował ten projekt, a kiedy przyszedł czas ewakuacji do Iranu, po prostu zniknął, żeby następnie pojawić się w roli sowieckiego oficera na usługach Rosji.

Jak wyglądała jego pozycja przed wojną?

Znany jest ostracyzm, z jakim się spotkał na skutek złego potraktowania małżonki, którą – można chyba zaryzykować takie stwierdzenie – ograbił z majątku po rozwodzie. Zebrał się sąd koleżeński i wydalono go z wojska. Drugim dnem, o którym nieczęsto się wspomina, były jego wyjątkowo słabe kompetencje przywódcze, co w połączeniu z jego charakterem doprowadzało do częstych konfliktów. Armia użyła sprawy z rozwodem do pozbycia się kłopotliwego oficera.

Jak w takim razie znalazł się w Starobielsku, a następnie w armii Andersa?

W wyniku procedur. W czasie kampanii wrześniowej usilnie starał się o zmobilizowanie, jednak kilkakrotnie mu odmówiono. Na Wschodzie znalazł się wskutek ewakuacji do Wilna Państwowego Instytut Rozrachunkowego, w którym pracował.

Tu szybko przeszedł na stronę sowiecką. Jak argumentował w jednej z rozmów: „Co może przeszkadzać podpisanie takiego papierka? Nikomu to szkody nie przyniesie, a pomoże w osiągnięciu naszego celu”. Jego koledzy tego papierka nie podpisali i wylądowali w masowych grobach. W sumie trudno odmówić mu racji. Gdyby te papiery podpisali, przeżyliby i mogliby uciec z Andersem. Pragmatyk?

Należy pamiętać o przedwojennym poczuciu honoru. O to rozbija się cała kwestia. Jak już mówiliśmy, Berling był go pozbawiony i dla zysków finansowych był w stanie oszukiwać nawet najbliższe osoby. Po wybuchu wojny szedł własną drogą, którą – według jego pamiętników – określił już w czasie pobytu w Wilnie, a potem w Starobielsku w 1940 r. Podobno w Starobielsku, chociaż nie wiadomo tego na sto procent, zaczęła się jego współpraca z NKWD.

A może chciał podjąć pewną grę ze Stalinem? Być może przesadnie wierzył w swoje możliwości intelektualne? Przecież w pewnym momencie sugerował, że po wojnie zarządzi w Polsce dyktaturę wojskową i zarobi porządek z komunistami. Ci zresztą za nim nie przepadali.

Mam teorię, że być może Berling chciał zostać drugim Piłsudskim, który w pewnym momencie powie komunistom: „Jechałem z wami do przystanku Niepodległość. Tutaj wysiadam”. Z tym, że nie był w stanie podjąć gry ze Stalinem. Był na to za słabą postacią. Nie miał za sobą żadnych argumentów, pozycji czy umiejętności, które mógłby przeciwstawić Stalinowi. Mógł z nim rozmawiać, podlizywać się, składać propozycje, natomiast nie był dla niego partnerem. W zasadzie Stalin traktował go przedmiotowo. Sam decydował i sam określał swój stosunek do sprawy polskiej, nie pytając o to ani Berlinga, ani ludzi z jego otoczenia. Berling był więc skazany na wyczekiwanie na śmierć Stalina. Problem w tym, że po wojnie został odizolowany, bo wysłano go do Moskwy i zmuszono do podjęcia tam studiów na Wyższej Wojskowej Akademii Sił Zbrojnych. Kiedy wreszcie pozwolono mu wrócić, dostał oficjalny zakaz zabierania głosu w sprawach politycznych, a w chwili śmierci Stalina był już postacią tak mało znaczącą i schorowaną, że odszedł na wojskową emeryturę.

Przypomina to nieco losy współtworzonej przez niego 1. Brygady Pancernej im. Bohaterów Westerplatte, która – jak twierdzi pan w swej książce – była wykorzystywana politycznie, ideologicznie i koniunkturalnie, ale nie miała żadnej realnej siły.

To prawda, że 1. Brygada Pancerna była niezbyt silnym związkiem taktycznym. W pierwszej wersji miała 87 czołgów. W drugiej, we wrześniu 1944 r., czołgów było już tylko 65. Z reguły walki brygady wyglądały w ten sposób, że pojazdy rozparcelowywano pomiędzy kompanie, bataliony piechoty. Czasami dawano po 3 czy 4 kompanie czołgów. W każdym razie brygada nigdy nie działała jako całość. Natomiast co do wykorzystywania jej koniunkturalnie, na pewno na siłę wepchano brygadę na Pomorze Gdańskie. Na tym etapie wojny na brzeg morza dotarły raptem cztery czołgi. Największym sukcesem 1. Brygady Pancernej była bitwa pod Studziankami, co zostało oczywiście propagandowo wykorzystane w serialu „Czterej pancerni i pies”. Z kolei najtrudniejszy okres to walki na Pomorzu Zachodnim, czyli przełamywanie Wału Pomorskiego. Tam brygada rzeczywiście poniosła bardzo duże straty. Praktycznie przestała istnieć. Tuż przed wysłaniem brygady na Gdańsk i Gdynię dodano do niej czołgi radzieckie.

Jednocześnie była to chyba na tle sowieckich oddziałów doskonale wyszkolona jednostka.

To też zależy od tego, do jakich jednostek ją porównujemy. Jeżeli mówimy o gwardyjskich oddziałach pancernych Armii Czerwonej, to jednak wyższość była po stronie żołnierzy sowieckich.

Miałem na myśli straty, które były o niebo niższe.

To prawda. Berling i generał brygady Jan Mierzycan, dowódca 1. Brygady Pancernej, jednak ludzi szanowali, ale straty, o czym mówiłem poprzednio, były dość spore. Później większość stanu brygady stanowili żołnierze radzieccy, ponieważ brakowało Polaków przeszkolonych w broni pancernej.

I to kolejny mało znany fakt. Żołnierze w armii Berlinga w większości nie byli ochotnikami, jak to przedstawiano w PRL, tylko żołnierzami z poboru. O ile do armii Andersa szło się z własnej woli i wbrew Sowietom, o tyle do Berlinga dostawało się wezwanie, a odmowę traktowano jako dezercję.

Część zgłaszała sprzeciw, ale oczywiście nie był uwzględniany. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że mimo istnienia przymusu Sybiracy, czyli właściwie ofiary łagrów, widzieli w brygadzie możliwość powrotu do Polski. To była dla nich szansa jedna na tysiąc i większość mimo przymusu przyjmowała pewnie ten pobór z radością. Nawet wiele osób już w Sielcach bało się, że nie przejdą komisji wojskowej i zostaną wysłani z powrotem na Syberię. Na szczęście większość z nich się zakwalifikowała.

Musieli się czuć dość podle, wyzwalając swoje rodzinne tereny, które nagle znowu okazywały się ziemiami podbitymi.

Tak. Dochodziło nawet do takich kuriozalnych sytuacji, że politruk, czyli oficer polityczny, tuż przed przekroczeniem Bugu pięknie opowiadał, że wchodzą na ziemie polskie i tak dalej, a nagle z szeregu ktoś wykrzykiwał: „Jak to?! Przecież my jesteśmy w Polsce już od dwóch tygodni”. Takich przypadków było wiele. Często się też zdarzało, że brygada czy jakaś inna jednostka 1. Armii Wojska Polskiego przechodziła niedaleko swoich rodzinnych domów. Żołnierze nie mogli do tych domów wejść choćby na chwilę. A przecież po pobycie na Syberii aż nogi im się rwały, żeby pójść i zobaczyć, czy dom stoi, czy rodzina żyje.

Antysowieckie postawy w armii Berlinga były oczywistością. To był powszechny sposób myślenia. Nie spotykało się to z represjami ze strony Sowietów?

Niestety tak, ale takie sytuacje zdarzały się dopiero po październiku 1944 r. i nie wiązały się z ciężkimi represjami. Przynajmniej do czasu zakończenia wojny. Osobiście znam przypadek powstańca warszawskiego, który dostał się do Brygady Pancernej i bardzo ostro zareagował na krytykę dowództwa Armii Krajowej. W efekcie poszedł do paki na kilka dni. Wiem, że to nie był wyrok zbyt surowy w normalnej armii, ale na Zachodzie, w armii brytyjskiej czy amerykańskiej, coś takiego by się nie zdarzyło. Tam każdy miał prawo do swoich poglądów i nikt za bardzo w te poglądy nie wnikał. Oczywiście z wyjątkami, bo wyjątki zawsze się zdarzają. Rzeczywiście w 1. Armii Wojska Polskiego mocno starano się trzymać właściwą linię polityczną. Spotkania z politrukami były dość częste i miały za zadanie przerobienie tej masy ludzi w poddanych Kremla. Jeśli jednak chodzi o represje, to nie spotkałem się w trakcie prac nad tematem polskiej armii na Wschodzie z jakimiś ostrymi karami, powrotną wywózką na Syberię, a tym bardziej z rozstrzeliwaniem.

Pańska książka, podobnie jak słynny serial o pancernych, urywa się w chwili zakończenia wojny. Co zrobiono wtedy z żołnierzami Berlinga? Tajemnicą poliszynela jest, że część z nich została skierowana w Bieszczady, gdzie brali udział w pacyfikacjach.

Jeszcze w 1946 r., zanim zlikwidowano brygadę, walczyła ona z partyzantką antykomunistyczną. W chwili rozwiązania przekształcono brygadę w pułk pancerny. Część żołnierzy rzeczywiście została, natomiast resztę rozpuszczono. Nie powiem, że do domów, bo oni nie mieli gdzie wracać. Zdecydowana większość z nich pochodziła przecież z Kresów. Kolejnym tragizmem tych ludzi było to, że musieli się zastanawiać, gdzie zacząć nowe życie. Część z nich z wiadomych przyczyn pojechała na ziemie odzyskane, a potem starali się ściągnąć rodziny, które przeważnie były na Syberii. Rodziny tych polskich żołnierzy wróciły do domu najwcześniej w 1946 r.

Wróćmy jednak do użycia polskiej armii przeciw partyzantce antykomunistycznej. Do paradoksu, że chłopcy, którzy przez Sowietów zostali wywiezieni na Sybir, a potem od nich uciekali, nagle stawali się w ich rękach narzędziem w walce przeciw swoim braciom.

Dlatego ci żołnierze walczyli niechętnie. W każdym razie większość z nich. Dlatego Armia Krajowa w walce z Brygadą Pancerną radziła sobie raczej dobrze, bo nie stawiano jej godnego oporu. Trzeba jednak pamiętać, że w brygadzie pod koniec wojny sporą część stanowili Rosjanie i ci rzeczywiście walczyli z pełnym zaangażowaniem. W polskich mundurach.

Często pojawia się informacja, że ostatnim rozdziałem kariery „czterech pancernych” był Poznań 1956 r.

Brygada im. Bohaterów Westerplatte została w 1946 r. w Warszawie przekształcona w pułk. Z tego pułku narodziła się Warszawska Brygada Pancerna, która istnieje do dzisiaj. Możliwe, że same czołgi zostały rozparcelowane po Polsce i brały udział w wydarzeniach Czerwca’56. Jeśli jednak chodzi o ludzi, to na pewno do Poznania nie poszli ci, którzy walczyli w brygadzie w latach 1944–1945. Oni w tym czasie już wyszli z wojska i ten etap życia mieli za sobą.