Czy z historycznego punktu widzenia Niemcy mają zdolność do stworzenia imperium?
Sądzę, że Niemcy pokazały, iż są w stanie stworzyć dwa rodzaje imperiów. Przez większą część historii tworzyli imperium będące luźną federacją. Bardziej nawet związkiem niż federacją. Mowa oczywiście o Świętym Cesarstwie Rzymskim Narodu Niemieckiego. Władza była wtedy dzielona i umożliwiała koegzystencję katolików i protestantów. Miało to za zadanie przeciwdziałanie popadnięciu w wojnę podobną do 30-letniej w pierwszej połowie XVII w. Widzimy wiele cech wspólnych tego rozwiązania z tymi stosowanymi w dzisiejszej Europie.
Jest też druga forma Cesarstwa Niemieckiego – od momentu stworzenia Niemiec w 1871 r. W ekstremalnej formie widać to w III Rzeszy Adolfa Hitlera. U podstaw tego typu mocarstwa niemieckiego stoi mobilizacja sił. Oczywiście, ten rodzaj mocarstwowości trudno jest pogodzić ze stabilizacją w całej Europie.

Czy nie jest niepokojące, że oficjalna histografia niemiecka odżegnuje się od pierwszej wersji Cesarstwa, twierdząc, że państwo niemieckie tak naprawdę powstało dopiero w XIX w.?
Kwestę niemiecką bardzo często rozumie się w kontekście niemieckiej siły. I taka sytuacja faktycznie miała miejsce na przełomie XIX i XX w. Jednak to, co ja szczególnie podkreślam, to problematyka jednoczesnej niemieckiej słabości. Jest ona o tyle istotna, że trwała dłużej niż okres, w którym Niemcy stawiali na agresję.

Na czym polegała owa słabość?
Popatrzmy na Niemcy historycznie, od XV do XIX w., jako na przestrzeń ogromnego potencjału demograficznego, militarnego oraz ekonomicznego. Kiedy przeanalizujemy sposób ich organizacji, nietrudno zauważyć, że chodziło o rozproszenie władzy. Niemcy były wtedy przedmiotem, a nie podmiotem polityki europejskiej.

Może dlatego tak się dziś od tego odżegnują?
To spowodowane jest bardziej tym, że nie widzą powiązań pomiędzy słabymi Niemcami Cesarstwa Rzymskiego a Unią Europejską. Starają się dostrzegać jedynie plusy tego rozwiązania, nie patrząc na to, że demobilizacja i dekonstrukcja Niemiec w finale zawsze owocowały ogromnymi zagrożeniami dla całego kontynentu.

Której formie cesarstwa bliższa jest dzisiejsza Unia Europejska?
To konstrukcja, która, mając zasady konfederacji, stara się zachowywać jak państwo i pełnić jego funkcje. Przykładem jest posiadanie wspólnej waluty, a tym samym wspólnego podejścia do zobowiązań i długów. Żeby to było możliwe, potrzebna jest władza centralna, parlament, który byłby w stanie tym zarządzać. Tymczasem czegoś takiego nie ma, a każda z prowincji rządzi się swoimi prawami.

Władza w „cesarstwie” istnieje. Dzierżą ją
Niemcy, traktując wspomniane „prowincje” z góry, zadłużając je po uszy i uzależniając jednocześnie od hegemona.
Nie jest to jednak system imperialny w sensie klasycznym. Niemcy nikogo nie zmuszają do przystąpienia do Unii czy przyjęcia euro. Każdy, kto to zrobił, zrobił to na własne życzenie. Mało tego: niektórzy, jak np. Grecy, sfałszowali swoje dane, żeby tylko zostać przyjętym w ramy owego cesarstwa. Mogą też odejść, jeśli chcą, co w przypadku klasycznych cesarstw było nie do pomyślenia.

Nie jest to takie proste.
Grecy mieli taką możliwość. Jednak w referendum postanowili zostać. Jeśli więc jest coś gorszego od bycia zdominowanym przez Niemcy, to jest to dla wielu krajów brak bycia zdominowanym przez Niemcy. Tu występuje jednak inny problem. Wszystkie te kraje straciły swoją suwerenność. Mówi się trudno – żeby być częścią większego organizmu, trzeba oddać część dotychczasowej władzy. Nie uzyskały jednak wpływu politycznego na poziomie federacji. Sęk w tym, że nie uzyskały udziału w decyzjach centralnych podejmowanych na poziomie federacji.

Stąd moje pierwsze pytanie. Czy Niemcy są zdolne do stworzenia imperium takiego, jak na przykład USA. Bez dopuszczania do władzy prowincji na dłuższą metę nie da się stworzyć długotrwałej potęgi. Początki zawsze mieli świetne, ale później przegrywali z tego samego powodu: braku umiejętności tworzenia partnerstwa.
Nie zgodzę się. Niemcy oddali np. władzę nad euro, zgadzając się na wiele ustępstw. Problem polega na tym, że nie została stworzona unia parlamentarna, gdzie można by było prowadzić dyskusje. Zamiast tego istnieje dziwna struktura konstytucyjna, w której nikt nie czuje się usatysfakcjonowany i reprezentowany.

Cesarstwo to nie tylko waluta, ale i kultura, armia czy polityka zagraniczna. Tymczasem we wszystkich tych przypadkach Niemcy wymuszają własne rozwiązania. Żeby nie patrzeć daleko – weźmy kwestię imigrantów, którymi Niemcy terroryzują wszystkie prowincje unii.
Struktura nowej Europy ma charakter konfederacyjny, a więc największy jej element ma najsilniejszy głos. To, co pan sugeruje, to USA rządzone przez gubernatorów stanów, bez kontroli rządu centralnego. Owszem, gubernatorzy mają sporą władzę, ale nie może być tak, że polityką zagraniczną zarządza np. Teksas.

To nie do końca trafne porównanie. Amerykańskie stany w większości opowiedziały się przeciw przyjmowaniu imigrantów, a rząd centralny ma w tej kwestii mało do powiedzenia. Tymczasem w Europie mamy do czynienia z sytuacją, w której ów rząd centralny zaprosił miliony ludzi i, nie pytając o zdanie swoich prowincji, zaczyna wymuszać ich przyjmowanie. Nie interesuje mnie jednak sama sprawa imigrantów, tylko znów wracam do kwestii umiejętności Niemiec do tworzenia stabilnego imperium. Zdaje się, że Berlin znów powtarza błędy ze wszystkich poprzednich prób i zmierza w kierunku kolejnej katastrofy.
Gdyby sercem USA było Missouri lub Oklahoma, i zaprosiliby gości, a Teksas czy Kalifornia odmówiły, to mamy gotowy przepis na chaos. Istnieją dwa sposoby rozwiązania tego problemu. Powiem teraz panu jako Polakowi. Możecie powiedzieć, że sami będziecie decydować, kto może przyjechać do Polski. Wtedy macie w pełni suwerenny kraj, który decyduje o swojej polityce. Ale wtedy nie mamy Unii Europejskiej takiej, jaką powinna się stać. Drugą opcją jest zrzeczenie się suwerenności na rzecz Unii i zaufanie, że podejmowane przez nią decyzje będą korzystne albo przynajmniej akceptowalne.

Czyli znów mamy do czynienia z klasyczną dla Niemiec sytuacją, kiedy te starają się być liderem Europy, jednocześnie nie biorąc pod uwagę, że pozostałe państwa, nawet jeśli byłyby skłonne to zaakceptować, to wzdrygają się przed tym, widząc, że są traktowane jak tereny podbite.
Przeocza się fakt, że Unia Europejska powstała po to, żeby wzmocnić Niemcy i uruchomić ich potencjał. Moim zdaniem Niemcy powinny zostać uznane za lidera ze wszystkimi tego konsekwencjami. W obecnej chwili nie wzmocniono Niemiec na tyle, żeby mogły wziąć pełną odpowiedzialność.

Patrząc na ten problem historycznie, bo to nie pierwszy raz, kiedy jakiś kraj chciał być europejskim hegemonem, to jak duże jest ryzyko kolejnej wojny na naszym kontynencie?
W wielu aspektach okres pokoju już się zakończył. Europa jest atakowana przez ISIS. Porządek terytorialny Europy zaś został zniszczony przez Putina. Żyjemy faktycznie w czasie ekstremalnych napięć na Wschodzie. Lekcja, wynikająca z historii, jest taka, że Europa powinna się zjednoczyć z jednym parlamentem i jedną władzą.

Znów wracamy do nieumiejętności Niemiec do tworzenia długofalowych projektów. To Bonn, zapraszając Ukrainę, która była strefą buforową dla Unii, zakłócił consensus z Rosją, doprowadzając do konfliktu zbrojnego.
Kompletnie się z tym nie zgadzam i doskonale wiem, że chce mnie pan jedynie sprowokować i w ten sposób wcale pan nie myśli (śmiech).
Polska przez całe wieki była strefą buforową. Nie jest to los, którego życzę jakiemukolwiek krajowi. Nie jest to rozwiązanie stabilne, zarówno dla kraju buforowego, jak i dwóch sąsiadujących z nim mocarstw. Zarzuty zakłócania consensusu pojawiały się np. przy okazji przyjęcia Polski do NATO i Unii Europejskiej. Słychać było wtedy w Europie głosy, że to niebezpieczna zabawa. Pamiętając o historii, lepiej nie drażnić Kremla. W efekcie skorzystaliście zarówno wy, jak i Europa, która zaprosić mogła do siebie miliony młodych i świetnie wykształconych ludzi. Konflikt z Rosją, którego się obawiano, nie zaistniał, obawy były więc grubo przesadzone. Jednocześnie Kreml dostał jasny sygnał, że Polska i kraje bałtyckie, które historycznie uważał za swoje tereny, nie są już pod rosyjską kontrolą. Powyższą regułę należy obecnie rozszerzyć o Ukrainę. O ile oczywiście ta będzie tym zainteresowana.
Wracając do kwestii kryzysu ukraińskiego, zgadzam się, że Niemcy ponoszą część odpowiedzialności za obecną sytuację. Powody są jednak inne, niż pan przedstawił. W 2008 r. Amerykanie rozpoczęli wdrażanie planu poszerzenia NATO o Ukrainę. Przeciwstawiły się wtedy temu Francja i Niemcy. Głównym argumentem była niechęć do prowokowania Rosji. To był, patrząc z dzisiejszej perspektywy, błąd. Należało poszerzyć NATO aż do granicy z Rosją, gdy ta była osłabiona.
Bezpośrednia przyczyna obecnego kryzysu jest jednak całkiem inna. To efekt determinacji Ukraińców pragnących dołączyć do Unii Europejskiej. My, Europejczycy, nie zdestabilizowaliśmy Ukrainy poprzez nasze bezpośrednie działania, tylko przez to, jacy jesteśmy. To o tyle dobrze, że pokazuje, iż mamy coś do zaoferowania. To, co teraz powinna zrobić Europa, to zlikwidować ową strefę buforową, przyjmując wszystkie państwa, które na to zasługują, oraz wyznaczyć jasną i ostrą granicę pomiędzy Wschodem i Zachodem. Powód jest prosty. Wcześniej Rosja nie przeciwstawiała się tak ostro Unii Europejskiej. Putin nie widział w niej zagrożenia, bo uważał, że różnica pomiędzy Polską a Ukrainą nie była zbyt wielka. W tej chwili jest ogromna.

Na początku lat 90., za rządów Jelcyna, Rosja patrzyła na Polskę jako potencjalne mocarstwo, proponując nam odzyskanie Królewca czy części Ukrainy. Niektórzy twierdzą dziś, że były to alkoholowe fantasmagorie Jelcyna, jednak takie propozycje padały całkiem na poważnie.
Szkoda, że nie skorzystaliśmy wtedy z tego daru. Dziś nie byłoby wielu problemów. Istnieją dwie postawy – Piłsudskiego i Dmowskiego. Ja jestem piłsudczykiem, człowiekiem międzymorza. Uważam jednak, obecnie poszerzanie Polski na wschód może być bardzo niebezpiecznym pomysłem.

Z tego samego powodu wielu Polaków obawia się poszerzania Unii o Ukrainę.
Czemu?

Bo to niebezpieczne rozwiązanie. Jest ogromna różnica pomiędzy Polską a Ukrainą. W Polsce nie było strategicznych baz rosyjskich, tak jak ma to miejsce na Krymie – jedynej całorocznej rosyjskiej bazy marynarki wojennej. Rosjanie nie mogą pozwolić sobie na jej utratę bądź zagrożenie jej bytu. To główna różnica.
Dlatego optymalnym rozwiązaniem byłoby pozostawienie Ukrainy pod rządami Ukraińców. Jeśli tak się nie stanie, Ukraina będzie terenem wzajemnych roszczeń mocarstw i generować będzie daleko idącą niestabilność.

Ciekawym zagadnieniem historycznym, poruszanym przez pana, jest konieczność zjednoczenia Europy na kształt wspólnoty brytyjskiej, w której obok siebie znajdują się Anglia, Szkocja i Irlandia, mające wielowiekową historię wzajemnych szkód i konfliktów.
Unie parlamentarne nie muszą być tworzone na bazie jednego języka czy jednej kultury. Anglicy i Szkoci nie lubią się i mają wciąż jeszcze wiele zaszłości historycznych, ale uznali, że mają wspólnego wroga. Strategicznie postanowili, że muszą się wspólnie bronić przed ekspansją francuską. Przyświecał temu również argument ekonomiczny, czyli wspólny rynek pod rządami jednej monarchii. W efekcie powstało wspólne państwo, a wspólne państwo tworzy wspólną tożsamość. To mój argument za wspólną Europą, która, tworząc wspólne państwo rządzone przez wspólny parlament, wytworzy z czasem wspólną tożsamość. To da jej siłę, jakiej nigdy nie miała w dotychczasowej historii.

A czy nie było tak, że Anglia i Szkocja posługiwały się tym samym językiem, a ich gospodarki były ze sobą sprzężone na długo przed zjednoczeniem? Pamiętajmy także o tym, że Anglia doprowadziła do zjednoczenia, łamiąc militarnie karki Irlandczykom i Szkotom. Efekt przerósł wyobrażenia. Może to droga dla Niemiec, żeby osiągnąć pełen sukces integracji europejskiej?
(śmiech) Szkotów nie złamano militarnie.

Jak by nie patrzeć, szkocki kamień koronacyjny przez 700 lat leżał, jako dowód wyższości Albionu, pod angielskim tronem królewskim i oddany został dopiero w 1996 r.
To prawda, ale to kwestie czysto symboliczne. Tak naprawdę od 1707 r. mamy do czynienia z unią równoprawnych państw. Co zaś do języka, przez całe wieki obie strony posługiwały się swoimi dialektami. Po angielsku rozmawiały jedynie elity.

Przez długi czas te elity używały jedynie języka francuskiego.
To prawda, ale jest jeszcze jedna kwestia, którą uznać należy za najważniejszą. Obie strony nie połączyły się w unię dlatego, że uważały iż jest im do siebie blisko. Pod wieloma względami stały wobec siebie w opozycji. Ważniejszym jednak okazało się nie to, że obie strony za sobą nie przepadają a to, że jeszcze bardziej nie podobają się im Francuzi i inne zagrożenia płynące z zewnątrz. Uznały, że jeśli nie zaczną ze sobą współpracować, obie strony zostaną zniszczone przez wspólnych wrogów.

Po upadku muru berlińskiego modna była teoria o końcu historii, który raz na zawsze kończy taniec mocarstw. Pańska książka kończy się w roku 2013 i stawia pytania o przyszłość, które wtedy wydać się mogły futurystyczne. Mowa o zagrożeniu islamem i ekspansją Rosji. Dziś stały się codziennym dylematem. Europa, zdaje się, nie wyciągnęła wniosków z historii i podkłada się na własne życzenie pod walec dziejów. Oba zagrożenia znane są od pół tysiąca lat. Dziś, zamiast świętować koniec historii, zaczynamy przerabiać ją od nowa.
Dywagacje o końcu historii były, mówiąc oględnie, bardzo naiwne. To nie powinno nikogo dziwić, taniec mocarstw – czy się nam to podoba, czy nie – nigdy się nie skończy. Nie da się wyłączyć muzyki i siąść pod ścianą w oczekiwaniu na dalszy rozwój wypadków. To jednak nic nie zmieni, historia po prostu potoczy się bez nas. Używając innej metafory, nawiązującej do dziecięcych zabaw polegających na usuwaniu krzeseł, na które można usiąść w chwili, gdy milknie muzyka, można powiedzieć, że jeśli Europa nie będzie uważna, może nie mieć swego krzesła przy kolejnej pauzie we wspomnianym tańcu mocarstw.

Biorąc pod uwagę, że oś cywilizacji uciekła nam najpierw do Stanów Zjednoczonych, a obecnie przemieściła się na Daleki Wschód, rodzi się pytanie, czy Europa nie przeoczyła czasem momentu, w którym zabrakło już dla niej krzesła.
To całkiem prawdopodobne. Czy tak się stało, pokażą najbliższe lata.

Rozmawiał Rafał Otoka-Frąckiewicz

Brendan Simms, „Taniec mocarstw. Walka o dominację w Europie od XV do XXI wieku” (Wydawnictwo Poznańskie 2015). Ostatnie pięć stuleci historii świata w pigułce. Książka przedstawia politykę zagraniczną najważniejszych graczy, powstawanie i upadek imperiów, stawia także pytanie o przyszłość Europy i kierunek, w którym podążają dzisiejsze mocarstwa rozdające karty w światowej polityce.