Bardzo dziękuję za pana ostatnią książkę „Ardeny 1944. Ostatnia szansa Hitlera”. Dawno tak się nie ubawiłem, czytając publikację historyczną.

Co pana w niej tak rozbawiło?

Na przykład statystyki zakażeń chorobami wenerycznymi we Francji w trakcie wojny. Trzy czwarte miało miejsce w Paryżu.

Identycznie wyglądało to podczas I wojny światowej. Prawdopodobnie większość amerykańskich żołnierzy biorących w niej udział nie wiedziało wcześniej, co to są choroby weneryczne. To efekt tego, że młodzi żołnierze idący na pewną śmierć bardzo nie chcieli ginąć jako „prawiczki”. Udawali się więc masowo na Montparnasse czy Montmartre.

I słynny plac Pigalle.

Ten miał podczas II wojny światowej nieoficjalną nazwę Pigalley, czyli... aleja Świń. Po drugiej stornie fontu działo się analogicznie. Czytałem pamiętniki Niemek, które uważały, że wysyłanie dziewiczych żołnierzy na front jest nieludzkie. Prosiłbym jednak, żebyśmy nie rozmawiali o życiu seksualnym na froncie.

Przejdźmy, zatem do Arden, które są tematem pana nowej książki. Wynika z niej, że słynna operacja „Wacht am Rhein” była od początku do końca jedną wielką amatorszczyzną.

Mało tego: Hitler faktycznie sądził, że akcja nie dość, iż się powiedzie, to wywoła panikę wśród aliantów. Na dwa dni przed rozpoczęciem operacji wydał dodatkowy rozkaz nakazujący brutalne traktowanie ludności cywilnej i jeńców, co miało spotęgować strach przed wojskami niemieckimi. W efekcie bitwa zamieniła się w bezprzykładną jatkę, bo gdy Amerykanie dowiedzieli się o masakrze w Malmedy, też zaczęli traktować Niemców niezwykle brutalnie.

Przypomnijmy, że chodzi o rajd jednej z jednostek niemieckich, w trakcie którego zamordowano setki jeńców i belgijskich cywilów. W efekcie Amerykanie wydali rozkaz zabijania wszystkich schwytanych żołnierzy SS.

Dokładnie o tym mówię. Jedyną dobrą rzeczą, jaka się w tym rejonie wydarzyła, było to, że Amerykanom udało się ewakuować sporą część cywilów jeszcze przed atakiem niemieckim. W przeciwnym wypadku liczba ofiar byłaby o wiele wyższa.

Ludność cywilna, której udziałem były te swoiste deportacje mające oczyścić teren działań wojennych, broniła się przed nimi rękoma i nogami. Przecież w tej okolicy panował spokój i Amerykanów podejrzewano o jakiś niecny plan.

Oczywiście, że spotkało się to z oporem ludności. Byli to bowiem głównie rolnicy i nie chcieli dopuścić, żeby ich ziemia i zwierzęta zostały bez opieki.

Kiedy już zaczęła się ofensywa, szybko okazało się, że Niemcy byli do niej kompletnie nieprzygotowani informacyjnie. Co chwila trafiali na mosty, które w rzeczywistości istniały tylko na mapach. Drogi, które nie były w stanie unieść czołgów. Nie mieli też pojęcia o rozmieszczeniu i sile wojsk przeciwka. Co się stało ze słynnym niemieckim wywiadem?

Wbrew temu, co się potocznie sądzi, niemiecki wywiad w czasie wojny był na bardzo niskim poziomie. Był to przede wszystkim wynik niemieckiej arogancji. Na Abwehrę i informacje przez nią dostarczane patrzono z przymrużeniem oka bądź kompletnie je lekceważono. Uważano, że dane te są nieistotne w obliczu potęgi militarnej, jaką dysponowały Niemcy. W efekcie oddziały niemieckie były często skazane na informacje z nasłuchu radiostacji amerykańskich. Przyznać trzeba, że doszli w tym do perfekcji. Nie było to jednak działanie typu szpiegowskiego. Amerykanie bowiem podchodzili mocno umownie do kwestii tajności rozmów. Można rzec, że byli wręcz niechlujni w posługiwaniu się drogą radiową i Niemcy z łatwością mogli dowiedzieć się wszystkiego na temat ich ruchu i położenia. Oczywiście, żeby takie dane pozbierać, musieli znajdować się blisko przeciwnika.

No dobrze, ale przecież teren, na którym chcieli przeprowadzić atak, był im od lat doskonale znany i posiadali chyba jego mapy?

Jeśli chodzi o informacje geograficzne, z których korzystano podczas planowania tej ofensywy, pamiętać musimy, że planował ją sam Hitler, który, stojąc przed mapą, wydawał rozkazy dla konkretnych jednostek. Wskazywał im kierunki działań i kierował na drogi, nie mając pojęcia o ich stanie czy warunkach terenowych. W efekcie okazywało się, że to, co on miał za drogi, którymi można posłać wojsko, de facto sprowadzało się do ubitych traktów, z których dotychczas korzystały jedynie wozy konne. Szlaki te błyskawicznie zamieniały się w pułapki z gliny, w które wpadały niemieckie oddziały artyleryjskie czy pancerne.

To element pańskiej książki, który przywołuje na myśl Davida Irvinga, który twierdzi, że Hitler był kompletnie odcięty od informacji o faktycznym stanie państwa. Z jednej strony otaczać go mieli ludzie bojący się jego gniewu, z drugiej – osobnicy prowadzący ponad głową Führera własną politykę.

Prawda jest taka, że Hitlera nie interesowała... prawda. Gdyby nawet ją usłyszał, to by ją zignorował. Miał wyrobioną technikę radzenia sobie z informacjami, które były mu niewygodne. Rzucał wtedy: „Nie wiecie, panowie, jak jest na innych obszarach frontu!”. Argument ten zawsze działał. Po pierwsze, mało kto był tak odważny, żeby postawić się Führerowi. Po drugie, Hitler wytworzył taki obieg przepływu danych, w którym faktycznie poszczególni dowódcy nie wiedzieli, co dzieje się na innych odcinkach. Ponadto miał hipnotyzującą osobowość. Dzięki niej potrafił przekonywać do swoiych racji generałów, którzy mieli szersze spojrzenie na front. Generał Erwin Rommel, słynny Lis Pustyni, twierdził, że osobowość Hitlera działa jak lampa kwarcowa. Po krótkim przebywaniu w jej świetle człowiek czuje się lepiej, a kiedy po kilku godzinach efekt mija, człowiek czuje się nieziemsko oszukany.

No dobrze, ale w przypadku operacji w Ardenach wszyscy przedstawiciele sztabu głównego wiedzieli, że ten plan nie ma sensu, a jednak go realizowali.

Oczywiście, że wiedzieli, iż plan Hitlera nie powiedzie się. Jodl, który dostał za zadanie stworzenie planu bitwy, od początku przewidywał, że cała operacja nie ma szans powodzenia. Były jednak wyjątki, takie jak feldmarszałek Wilhelm Keitel, który był tak zakochany w wodzu, że nawet najcięższe argumenty przeciw nie były w stanie wybudzić go ze snu o nadciągającej wiktorii. Wśród generałów polowych w powodzenie planu wierzyło jedynie dwóch czy trzech dowódców SS. Oficerów niższego szczebla w wiarę w sukces gnała zaś desperacja wynikająca z panicznego strachu przed Armią Czerwoną. Trudno nie zauważyć, że racjonalne przesłanki nie grały w planowaniu najmniejszej roli.

Można zaryzykować stwierdzenie, że podział przebiegał pomiędzy starą – dobrą i racjonalną – pruską szkołą wojskową a fanatykami z SS?

To nie takie oczywiste, bo nawet wśród oficerów SS byli tacy, którzy nie wierzyli w sukces operacji w Ardenach. Delikatnie mówiąc, sceptyczny wobec całej awantury był SS-Oberstgruppenführer Sepp Dietrich, który był jednym z najstarszych towarzyszy Hitlera. Faktycznie jednak był odosobniony w swoim podejściu wśród innych SS-manów. Nie łączyłbym jednak tego z przynależnością do SS. Wśród szeregowych żołnierzy Wehrmachtu wiara ta także była czymś powszechnym. Powtórzę jeszcze raz: głównym motywem grającym na emocjach tych ludzi było przerażenie wizją zajęcia Niemiec przez Sowietów.

Stawia to wszystko w nieszczególnym świetle mit o niemieckim rozsądku, praktyczności i planowaniu opartym na najlepszych dostępnych danych. Operacja w Ardenach zakumulowała przecież w sobie tak ogromny potencjał ludzki, sprzętowy i logistyczny, że jej porażkę uznać można za samobójczy strzał w głowę oddany przez III Rzeszę.

Owszem. Jednym z powodów, dla których alianci dali się tak zaskoczyć, było to, że nie przypuszczali nawet, iż Niemcy są w stanie zgromadzić takie siły w tak krótkim czasie i to dosłownie pod nosem, nie wzbudzając podejrzeń alianckiego wywiadu. Od tej strony operacja ta była majstersztykiem. Co z tego jednak, kiedy nie miała ona najmniejszego sensu. Wydrenowała możliwości operacyjne Niemiec w nic nieznaczącej bitwie na Zachodzie, tymczasem prawdziwie zabójczy przeciwnik szedł do Rzeszy od wschodu. Alianccy generałowie patrzyli jednak na wojnę z punktu widzenia wojskowego. Za przeciwnika mieli irracjonalnego dyktatora i stąd jego początkowe sukcesy w Ardenach.

W efekcie doszło do niezwykle okrutnej bitwy, którą żołnierze pamiętający jeszcze I wojnę światową często do niej porównywali.

Zachowując proporcje, należy przyznać im rację. Jeśli weźmiemy od uwagę, że po każdej ze stron odnotowano od 80 do 90 tys. ofiar, daje to obraz gwałtowności i okrucieństwa tej bitwy. Dodać do tego należy ofiary psychologiczne, których nikt wówczas nie brał pod uwagę. Wielotygodniowe walki w lesie, w odcięciu od świata, pod niekończącym się ogniem, praktycznie nos w nos z przeciwnikiem, doprowadzały wielu żołnierzy do szaleństwa. Obecne szacunki dotyczące tego typu ofiar Arden oscylują wokół 20–25 proc. stanu osobowego.

Ciekawym elementem pańskiej książki są konflikty wewnątrz koalicji aliantów. Francuzi sądzili, że Amerykanie wyzwolą ich i szybko zabiorą się z powrotem za ocean?

Żaden naród nie lubi swoich wyzwolicieli. Tym bardziej, jeśli są to gruboskórni Amerykanie, którzy strasznie działali na nerwy wyfiołkowanym Francuzom. Francuzom, którzy są strasznie dumni ze swojej ojczyzny, uwielbiają przemawiać na temat jej chwały, a po upokorzeniu z roku 1940, przyszło im żyć w kraju opanowanym przez jankesów rozrzucających paczki papierosów z okien dżipów, podrywających ich dziewczyny i zachowujących się jak na podbitym lądzie. Mieszkańcy Francji mówili wtedy wprost, że czują się traktowani jak dzikusy z Afryki.

Niemcy traktowali ich lepiej, jeżdżąc swoimi volkswagenami, bo nie rozrzucali papierosów i byli kulturalni?

(śmiech) Trafił pan w sendo. Francuzi faktycznie uważali, że Niemcy zachowywali się o wiele bardziej poprawnie. Tak zresztą było. Od roku 1940 do 1944 Niemcy zachowywali się we Francji w niezwykle wyważony sposób. Dopiero gdy pod koniec wojny pojawiło się nad Sekwaną SS i Rosjanie w niemieckich mundurach, zaczęły się gwałty i kradzieże. Do tego czasu dowództwo niemieckie wręcz dbało o to, żeby żołnierze nie przynosili wstydu Rzeszy. Francuzi mówili o Amerykanach, że „są gorsi od Szwabów”, bo byli dokładnym przeciwieństwem „dobrych Niemców”. Palili na ulicach papierosy, chodzili pijani po centrach miast, zaczepiali kobiety. Ba, było w tym wiele racji. Żołnierze amerykańscy wprost twierdzili, że wszystkie Francuzki powinny się z nimi przespać w nagrodę za wyzwolenie kraju. Można sobie wyobrazić, jaką wściekłość mogło to wywoływać wśród francuskich mężczyzn. Atmosfera radości z końca niemieckiej okupacji szybko zniknęła z francuskich ulic.

Podobnie źle patrzono na kobiety, które wcześniej „dziękowały” za okupację Niemcom?

Ocenia się, że za spanie z Niemcami ogolono głowy około 20 tys. Francuzek. Nie jest jednak powiedziane, że faktycznie wszystkie one współpracowały z okupantem. Kobiety były łatwym kozłem ofiarnym i często golone były przez mężczyzn, którzy sami kolaborowali z Niemcami. Znane są wręcz przypadki morderstw prostytutek oskarżanych o kolaborację. Tego, czy faktycznie były winne, czy też podpadły dzielnym Francuzom z całkiem innych powodów, nie sposób dziś ustalić. Golenie głów to zresztą nie tylko specyfika francuska. Do takich aktów dochodziło także w Holandii i Belgii.

Jaki jest faktyczny obraz francuskiego ruchu oporu? Daleko odbiega od stereotypu znanego z serialu „Allo, Allo”?

Bardzo trudno ocenić skutki działania francuskiego ruchu oporu. Generał Patton, zapytany o swoją ocenę, odparł, że „były lepsze niż oczekiwano, ale gorsze niż oficjalnie ogłaszano”. Bez wątpienia francuski ruch oporu był bardzo przydatny w trakcie inwazji, kiedy to pomagał pilnować niemieckich jeńców bądź wykonywał zadania wywiadowcze. Należy jednak pamiętać, że dowództwo alianckie prosiło Francuzów, żeby nie atakowali Niemców przed D-Day, bo to do niczego by nie doprowadziło, a zaowocowało jedynie represjami ze strony Niemców. O tym, że mieli rację, niech świadczy akcja Resistance w Vercors, gdzie próbowano stoczyć konwencjonalną bitwę z SS. Skończyło się to regularną rzezią w wykonaniu Niemców i współpracującej z nimi policji francuskiej. Wszyscy zaangażowani w ten pomysł zostali w niezwykle brutalny sposób wymordowani.

Czarny charakter pańskiej książki to Montgomery.

Nie przesadzałbym z tym, że jest on czarnym charakterem. Tragedią Montgomery'ego było to, że moim zdaniem miał syndrom Aspergera. Nie miał zielonego pojęcia, jak inni ludzie reagują na niego ani jak oceniają to, co robi. Traktował amerykańskich generałów w najgłupszy z możliwych sposobów, będąc przy tym samemu niezwykle aroganckim, czym doprowadził do największej w dziejach dyplomacji amerykańsko-angielskiej katastrofy. Oddać mu jednak należy, że w przypadku Arden zachował się niezwykle rozsądnie i bez zarzutu. Przyszło mu to z tym większą łatwością, że amerykańscy generałowie byli zbyt zawstydzeni i wściekli, że dali się zaskoczyć atakiem niemieckim i poróżnili się pomiędzy sobą. Generał Omar Bradley był oficjalnie wściekły na Eisenhowera, że ten przekazał Montgomery'emu część sił amerykańskich. Tymczasem Bradley stacjonował w miejscu, z którego nie mógł przewodzić odebranym mu jednostkom. Tak naprawdę jednak Bradley obawiał się senackiego dochodzenia mającego wyjaśnić, dlaczego Amerykanie zostali z taką łatwością zaskoczeni. Nie chcąc tracić twarzy, planował zatrzymać niemiecką ofensywę w najbardziej oczywisty dla niego sposób.

Zasypując wroga piechotą i masami czołgów?

W skrócie można tak to ująć. Tymczasem Montgomery doskonale wiedział, że atakując na wprost, alianci odnieśliby ogromne straty. Zagrożeniem dla nerwowych działań był wysoki, sięgający po pas, śnieg i oblodzone drogi, które uniemożliwiały szybkie przemieszczanie się szpic pancernych. Montgomery uważał, że wroga należy powstrzymać za pomocą artylerii i bombardowaniem z powietrza. Amerykanie zarzucali wtedy Montgomery'emu, że jest zbyt powolny i ostrożny.

Mieli ku temu powody. Kilka miesięcy wcześniej to on wstrzymał z niezrozumiałych powodów zajęcie terenu wokół Antwerpii, które w wyniku alianckiej ofensywy były wolne od przeciwnika, a w efekcie braku działań „Monty'ego” szybko zostały ponownie zajęte przez Niemców.

Wtedy nie chodziło nawet o to, że pozwolił wrócić Niemcom na swoje pozycje. On kompletnie zignorował fakt, że samo zajęcie Antwerpii nic nie dawało w sensie strategicznym. Pamiętać jednak trzeba, że działo się to w okresie euforii zwycięstwa. Wszyscy sądzili, że koniec wojny nastąpi w ciągu paru tygodni. Montgomery był wtedy święcie przekonany, że operacja „Market Garden” pozwoli błyskawicznie zdobyć oba brzegi Renu. Było to kompletnie nie w jego stylu, bo akcja ta u samego zarania była obarczona sporym stopniem ryzyka. „Monty” wierzył jednak, że jeśli ona się powiedzie, Amerykanie będą zmuszeni uznać jego geniusz i przekazać mu dowodzenie nad większymi niż dotychczas siłami.

„Market Garden” nie było pierwszą porażką Montgomery'ego. Jeszcze w Afryce Północnej zasłynął mocno dyskusyjnymi dokonaniami.

To, co bardzo dobrze mu się udawało, to szkolenie wojska. Co ważniejsze, udało mu się zmienić mentalność Brytyjczyków, którzy od 1940 do 1943 r. kroczyli od porażki do porażki. Tak naprawdę jednak niedźwiedzią przysługę zrobiła mu brytyjska prasa, która wykreowała go na bohatera spod El Alamein.

I on w to uwierzył?

Trudno się dziwić. Nie było innych bohaterów, a już na pewno nie było ich zbyt wielu.

W świetle tego i jego osiągnięć w Europie swoistą bezczelnością było domaganie się przez niego dowództwa wszystkich sił zbrojnych na Zachodzie w sytuacji, w której to USA odnosiło sukcesy i sponsorowało całą tę zabawę.

Absolutnie! Tutaj właśnie wychodzi autyzm „Monty'ego” i brak zdolności do zdrowej oceny sytuacji politycznej.

Euforia, która stała się udziałem aliantów przed atakiem Niemców w Ardenach, i przekonanie, że wojna jest praktycznie zakończona, spowodowały przeniesienie znacznych sił na Pacyfik. Czy gdyby to nie nastąpiło, wojna w Europie skończyłaby się wcześniej?

Nie sądzę. Przekroczenie Renu zimą było bardzo wymagającą operacją. Wszyscy doskonale zdawali sobie z tego sprawę. Eisenhower wprost poinformował jeszcze przed Ardenami, że wątpi, by alianci byli zdolni przekroczyć tę rzekę do maja 1945 r. Jego najbardziej zaszokowała informacja o przesunięciu znaczących sił na teren wojny z Japonią.

Rozmawiał Rafał Otoka-Frąckiewicz