Turcja. Państwo, które w efekcie spuścizny Atatürka znów staje się potęgą. Jak pan to widzi przez pryzmat historii i współczesności?

Jestem bardzo rozczarowany. Uważam, że Turcy zaprzepaszczają teraz dorobek ostatnich kilkunastu lat. Kiedy przed ponad 10 laty do władzy doszli tak zwani islamiści, często ich broniłem w mediach. Uważałem, że nie różnią się zbytnio od zachodnich chrześcijańskich demokratów. Od czasu powstania republiki byli pierwszą turecką partią, która miała pomysł na rozwiązanie problemu kurdyjskiego: traktowali Kurdów jako braci w islamie, a nie jako wrogi Turkom obcy naród. Identyfikacją była religia, a nie narodowość. W takiej Turcji było miejsce dla Kurdów. Natomiast Turcja uważająca, że mogą w niej mieszkać tylko Turcy, nie za bardzo pozostawia pole dla mniejszości. Przez pierwsze lata prezydent Erdoğan – wówczas jeszcze jako premier – prowadził wyjątkowo liberalną politykę wobec tego narodu, co od początku napotykało opór kemalistów i wojska. Kurdowie uzyskali wiele przywilejów. Mogli tworzyć i rozwijać swoje media. Doszło do sytuacji wcześniej niespotykanej, czyli przyzwolenia na stawianie pomników szejka Saida, przywódcy kurdyjskiego, który walczył z Atatürkiem.

I który został przez Atatürka powieszony w 1925 r.

Erdoğan chciał niedawno zmienić konstytucję i brakowało mu głosów, postanowił więc zwrócić się o poparcie do MHP (Nacjonalistyczna Partia Działania), partii faszyzującej. Owszem, jest to pragmatyczne, ale moim zdaniem krótkowzroczne. Efekty, czyli obecne zamachy i konflikt zbrojny, były do przewidzenia. Żeby dowiedzieć się, kim jest ten koalicjant, wystarczy zgłębić pisma Alparslana Türkeşa, jednego z twórców MHP, który w 1960 r. brał udział w zamachu stanu. To był nieźle wykształcony człowiek, doskonale znający angielski, zawodowy oficer. W jego słowach wybrzmiewa prymat narodu nad prawem, kult silnej władzy oraz idea wielkiej Turcji, która może mieć konflikty z sąsiadami. Dodatkowy element to mocne wspieranie przyrostu demograficznego, co brzmi nieco anachronicznie, bo wiadomo, że dziś silna armia to niekoniecznie ta, która jest najliczebniejsza.

MHP jest postrzegana jako partia faszyzująca w sensie klasycznym czy w obecnej optyce tego pojęcia?

Młodzieżową przybudówką MHP była organizacja Szare Wilki, której członek – Mehmet Ali Ağca – próbował w latach 80. zastrzelić Jana Pawła II. Oczywiście można się zastanawiać, na ile w tym przypadku miał tu wpływ ZSRR, ale i bez tego casusu warto pamiętać, że Szare Wilki niezwykle często sięgały po metody terrorystyczne.

W drugiej połowie lat 70. dopuścili się ponad pół tysiąca morderstw.

No właśnie. Zresztą za ich twórcę uważa się wspomnianego już Alparslana Türkeşa.

Co na to wszystko armia, która przez całe lata kontrolowała status quo?

Armia została zmarginalizowana przez rządzącą Partię Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP). Do tego stopnia, że dziś wojskowy zamach stanu raczej Turcji nie grozi, tak jak to działo się wcześniej, gdy zdaniem wojskowych rządy stawały się zbyt islamskie. Wiele mówiącym przykładem niechaj będzie rok 2007 i zaprzysiężenie prezydenta Abdullaha Güla. Szef sztabu generalnego zapowiedział, że nie pojawi się na inauguracji, gdyż żona prezydenta zamierza wystąpić w chuście, co jest sprzeczne z konstytucją. Faktycznie się nie pojawił, ale też nie doszło do oczywistego jeszcze kilka lat wcześniej zamachu stanu.

Obecnie wojskowi muszą być chyba zadowoleni z polityki tureckiej.

Kiedy rząd pozwala bombardować Kurdów, trudno, żeby generalicji to się nie podobało. Wojna na wschodzie oznacza wzrost finansowania armii i zbrojeń.

Cofnijmy się głębiej w przeszłość. Tematem, który niepokoi wiele osób, jest ryzyko powrotu szariatu. Prawa zlikwidowanego przez Atatürka u zarania republiki.

Szariatem straszą przeciwnicy Turcji. Trzeba zacząć od definicji. Czym jest szariat? To prawo muzułmańskie, w którym są elementy bazujące na Koranie, ale są też w nim elementy prawa zwyczajowego charakterystyczne dla danego rejonu. Trwa wciąż zresztą dyskusja specjalistów, czy za szariat należy uznać jedynie twarde jądro Koranu, czy też to, co nałożyło się nań przez wieki. Jak dziś ktoś słyszy o szariacie, widzi jego najbardziej radykalną wersję, czyli ucinanie rąk. Tymczasem w Turcji prawo to dawało kobietom tak duże uprawnienia, że trudno ich było szukać w Europie nawet w XIX-wiecznej Francji czy jeszcze w USA lat 60. XX wieku. Mało kto pamięta, że w niektórych stanach jeszcze 50 lat temu żona nie mogła samodzielnie założyć np. konta w banku. Tymczasem już w średniowieczu islamskie kobiety mogły otwierać fundacje. Inny przykład to liczne przypadki z XIX w., kiedy prawosławni mieszkańcy Bałkanów woleli brać ślub w sądzie szariackim niż w cerkwi, bo ów „ciemny” szariat lepiej zabezpieczał ich finansowo i do tego ułatwiał ewentualny rozwód.

Dziś szariat kojarzy się głównie z wersją wprowadzaną przez ISIS, a ta różni się znacznie nie tylko od wersji tureckiej, ale i tej wyznawanej przez Al-Kaidę.

ISIS zrobiło tu strasznie brudną robotę, ale wracając do islamu tureckiego, przyznam, że jeszcze kilka lat temu broniłem Erdoğana uważając, że przyprawia mu się gębę. Dziś mam wrażenie, że testowana jest wytrzymałość i sprawdzane granice, które można przekroczyć. Przykładem niech będzie zamiana świątyni Hagia Sophia w Trapezuncie w meczet. Podobny plan pojawił się w przypadku Świątyni Opatrzności Bożej w Stambule, jednak o ile pierwszy przypadek przeszedł bez echa, o tyle w drugim podniosły się głosy sprzeciwu i sprawę na razie pogrzebano. Przy wszystkich moich obawach sądzę jednak, że fundamentalizm w Turcji nie przejdzie. Oni mają inne tradycje.

Na przykład takie, w których Żydzi byli najbliższymi doradcami sułtanów, a chrześcijanie stanowili jądro kasty urzędniczej.

Dość duża tolerancja panująca w dawnym Imperium Osmańskim to efekt szkoły hanafickiej, najbardziej otwartej światopoglądowo wersji islamu obowiązującej w Turcji. Szkoła ta pozwalała na dość łatwe żonglowanie zasadami islamu i naginanie prawa do potrzeb polityki. Wahabici z Arabii Saudyjskiej należą do zupełnie innej szkoły – hanbalickiej.

A Kurdowie? Naród przedstawiany jest jako antidotum na rosnącą siłę tureckiego islamu. Tymczasem w chwili, gdy Atatürk tworzył republikę, wywołali serię powstań pod hasłem obrony kalifatu przed laicyzacją.

To skomplikowany temat. Twarzą Kurdów są dziś wykształceni na zachodzie Europy alewici, którzy zawsze byli nastawieni do islamu z dużym dystansem. W interesie mniejszości zawsze jest, żeby kościół panujący był słabszy. Z drugiej strony mamy mieszkających na wschodzie Anatolii sunnitów, głęboko przywiązanych do tradycji. Kiedy wybuchło postanie w 1925 r., to – owszem – część powstańców to byli narodowcy chcący niepodległego państwa, jednak większość faktycznie walczyła pod hasłem obrony kalifatu.

Skąd więc pomysł niepodległego Kurdystanu?

Kurdystan jako pojęcie geograficzne istniał od zawsze. Polityczny wymiar nadali mu Anglicy, którzy po odkryciu ropy w okolicach Mosulu chcieli mieć pretekst do wyrwania tych terenów z rąk Turcji. Co się zresztą udało i po 1926 r. Mosul oficjalnie przyłączono do Iraku.

Turcy ze swojej strony brutalnie spacyfikowali wtedy Kurdów, skazując przy okazji ich przywódców na kary śmierci.

Nie wszystkich. Część uciekła z kraju. Konflikt trwał zaś do lat 30. Drugie lotnisko w Stambule nosi dziś imię Sabihy Gökçen, przybranej córki Atatürka, będącej pierwszą kobietą parającą się lotnictwem wojskowym. Mniej popularny fakt dotyczy jej udziału w bombardowaniu Kurdów gazami bojowymi. Ta wojna była bezpardonowa, a Turcy tak zdeterminowani, że udało im się wymóc np. wycofanie się Iranu z okolic Araratu, gdzie otoczyli siły powstańcze. Konflikt na ziemiach kurdyjskich trwał bardzo długo. Pamiętajmy też, że tam kiedyś mieszkali Ormianie.

No właśnie. Kurdowie mieli swój udział w rzezi Ormian.

No mieli.

Jak duży? Dziś Kurdowie przepraszają, jednak minimalizują swój udział w tej czystce etnicznej.

Na wschodzie Anatolii wśród wszystkich grup etnicznych Turków było najmniej. Kurdowie zaś skorzystali z przyzwolenia na rabowanie sąsiadów. Od tego się zaczęło.

Nie było odgórnego planu eksterminacji Ormian?

Pewnie był. Choć uważam, że można w tym przypadku używać terminu „ludobójstwo”, to pamiętajmy, że takie ludobójstwa powtarzały się w wielu krajach w Europie. I nie mam tu na myśli jedynie Holocaustu.

Pierwszą rzeź Ormian jeszcze w XIX w. przeprowadzili sami Kurdowie.

Tak, ale należy pamiętać, że można też mówić o ludobójstwie muzułmanów na Kaukazie czy na Bałkanach, kiedy państwo bułgarskie poszerzało się, ponieważ wyrzynało wszystkich stojących mu na drodze. Jeśli mówimy o 1915 r. i Ormianach, mamy tu ewidentnie do czynienia z siłami tureckimi, które zaczęły rozstrzeliwać mężczyzn, organizować masową wywózkę. Gdy te kolumny marszowe ruszały w drogę, były napadane przez Kurdów. Niekoniecznie po to, by zabić. Raczej, by ograbić i porwać kobiety i dzieci. Wszyscy są tu trochę winni. Pamiętajmy jednak, co się działo z Żydami na terenach okupowanych w czasie II wojny światowej. Z jednej strony mamy Eichmanna i Hitlera, czyli motory zła, z drugiej – miejscową ludność, która różnie reagowała. Dziś trudno odróżnić spontaniczne działanie od prowokacji okupanta. Sądzę, że w przypadku Ormian było identycznie.

Czemu Turcy bronią się przed przyznaniem do wydania rozkazu rzezi? Jeszcze kilka lat temu za rozmawianie na ten temat można było nad Bosforem trafić co najmniej do aresztu.

Obecnie to się trochę zmieniło. Jest coraz więcej Turków, którzy mówią o tym głośno. Kiedyś rozmawiałem z dyplomatą tureckim; na tyle wysokim, że nie bał się rozmawiać, a na tyle niskim, że mógł mieć własne zdanie. Przyznał, że w sumie już dawno by przeprosili, ale boją się procesów sądowych z diasporą ormiańską w USA.

Patrząc czysto pragmatycznie: gdyby nie przeprowadzili tej czystki, ryzykowali, że tereny Ormian wpadną w ręce Rosji.

Paradoksalnie Ormianie nie stanowili większości na terenie, który został objęty eksterminacją. 60 procent to byli muzułmanie podzieleni na Kurdów i Turków. Sytuacja przypomina nieco kwestię Polaków we Lwowie. Byli największą grupą, ale nie mieli 50 procent. Ówczesne władze tureckie w istocie obawiały się, że po wyrzuceniu muzułmanów z Bałkanów i Kaukazu teraz chce im się zabrać kolejne ziemie, trzeba więc tych Ormian przesiedlić. To oczywiście potwornie cyniczne. Dziś wiemy, że nie wszyscy brali w tym udział. Część rządu tureckiego przeciwstawiała się temu pomysłowi. Pamiętajmy też, że splotło się to z ogromną klęską armii tureckiej, kiedy to w wyniku złego wyekwipowania w kampanii zimowej lat 1914–1915 zmarło na froncie rosyjskim blisko 200 tys. żołnierzy. W takim momencie wybuchło powstanie ormiańskie. Zastosowano więc zbiorową odpowiedzialność. Chwilę później zaś, w 1916 r., na te tereny weszła armia carska i wtedy z kolei mordowano muzułmanów. Historyk amerykański John McCarthy twierdzi wręcz, że straty demograficzne wśród muzułmańskiej i chrześcijańskiej ludności wschodniej Anatolii w latach I wojny światowej były podobnych rozmiarów. Nie był to jednak w głównej mierze efekt działań wojskowych i wzajemnych rzezi, a chorób i głodu. Na tych terenach panowała po prostu koszmarna bieda. To bardzo relatywizujące ujęcie, ale przyznać należy, że muzułmanie padali ofiarą tej wojny nie rzadziej niż ich przeciwnicy. Z drugiej strony Turcy mieli za sobą państwo i jego aparat, stąd ich odpowiedzialność jest większa. To bardzo ciężki temat.

Atatürk porównywany jest często do Piłsudskiego.

Jest wiele podobieństw, jednak zwrócę uwagę na istotną różnicę, symboliczną. Kiedy zmarł Piłsudski, jego ciało przewieziono pociągiem z nowej stolicy do starej, będącej dla Polaków miejscem świętym. W przypadku Atatürka mieliśmy do czynienia z podobną celebrą, w której tłumnie uczestniczyli obywatele republiki, tłumy czekały na przejazd pociągu, jednak jego ciało przewieziono z historycznej stolicy imperium do nowej, będącej symbolem zmian.

Atatürk był niezwykle nowoczesny. Jego plan przebudowy państwa był bardzo radykalny, nawet czasami totalitaryzujący, podczas gdy Piłsudski był człowiekiem starej daty i bardziej konserwował system, niż go tworzył. Tymczasem w Turcji mieliśmy do czynienia z prawdziwą rewolucją i przebudową społeczeństwa, co w ogromnym stopniu się powiodło. Udały mu się rzeczy, z którymi nie dali sobie rady Hitler i Stalin.

No właśnie. Udało mu się znieść kalifat, czyli islamskie papiestwo, i odebrać przy tym przywileje kaście imamów dyrygujących życiem milionów wiernych.

To efekt struktury islamu, diametralnie różniej od katolickiej. Papież jest siłą zewnętrzną, a każdy ksiądz katolicki jest jego bezpośrednim podwładnym. W islamie tego nie ma. Każdy duchowny muzułmański może zadeklarować, że jest muftim w swoim mieście i od wiernych zależy, czy go uznają, czy też nie. Z islamem jest więc o wiele łatwiej walczyć. Społeczeństwo tureckie jednak było wolne od fanatyzmu. W muzułmańskich rodzinach stambulskich już w XIX w. przeważała monogamia, małżeństwa miały dwoje, troje dzieci. Klasyczne wielodzietne rodziny i kilka żon? To nie Turcja. Tu panował model europejski i to długo przed republiką Atatürka. Kobiety miały większą swobodę. Zakrywanie twarzy było znacznie ograniczone.

Co innego zmiany dotyczące pisowni i obowiązującego języka. Atatürkowi udało się w ciągu kilku miesięcy zmienić alfabet na łaciński. Odcięto tym samym młodzież od tradycyjnej literatury. To tak, jakby nam wprowadzić nagle cyrylicę – wszystkie dzieła naszych wieszczów stałyby się nagle nieczytelne. Operację tę przeprowadzono z premedytacją, wiedząc, jakie będą jej skutki. Stworzono nowego człowieka. Coś, co nie udało się wcześniej praktycznie nikomu.

To efekt wiedzy, charyzmy i pozycji Atatürka czy zmęczenia społeczeństwa wojną?

Wszystkiego po trochu. Był jedynym oficerem tureckim, który pokonał Brytyjczyków. Mam na myśli bitwę pod Gallipoli.

Nie brał udziału w rządach młodoturków, przez których był sekowany i odsuwany od decyzji.

Blokowano jego awanse na wysokie stanowiska, m.in. dlatego nie miał na rękach krwi Ormian. Część politologów zarzuca mu zresztą obecnie, że mógł się odciąć od eksterminacji Ormian, bo nie brał w niej udziału, a jednak tego nie zrobił. Co ważne, od samego początku był przeciwny przystąpieniu do wojny, która zgodnie z jego przewidywaniami wyniszczyła kraj. Przypomnijmy, że dla Turcji wojna rozpoczęła się już w 1911 r. włoską agresją na Trypolitanię (dzisiejsza Libia), ostatnią osmańską prowincję w Afryce Północnej, a skończyła dopiero w 1922 r., gdy z Azji Mniejszej wycofały się oddziały brytyjskie i greckie. To ponad dwa razy dłużej niż wykrwawiała się Europa. Wszystkie te elementy działały na jego korzyść. Pozbył się też swoich współpracowników.

Część powiesił, nie bał się też pozbywać przeciwników politycznych.

To zbliża go do Stalina, daleko mu jednak do porównywania. W Rosji sowieckiej nie wyobrażam sobie takich sytuacji, jakie były udziałem Atatürka, kiedy podczas publicznego spotkania ludzie pytali go, czy jest dyktatorem, co następnie było cytowane przez prasę w ramach dowcipu. Święty jednak nie był.

Czy istnieje ryzyko, że stworzone przez niego świeckie państwo właśnie dobiega końca? Świeckie w tureckim tego słowa znaczeniu, czyli istniejące w koegzystencji z wiarą przodków, a nie dążące do przymusowej laicyzacji.

Nie zawsze tak było. W latach 30. Atatürk bardzo mocno dał się we znaki islamowi, np. w kolegiach kształcących imamów język arabski zastąpiono francuskim. Luzowanie systemu zaczęło się dopiero w latach 50. Powstaje pytanie, czy twarda polityka wobec religii nie była błędem. Czy gdyby zamiast walczyć z islamem, oswajano go, nie przyniosłoby to lepszych efektów? Tu pojawia się zasadnicze pytanie dotyczące budowy i kształtowania państwa. Czy można je budować bez religii, czy też niezależnie od tego, jaka religia na danym terenie obowiązuje, uznać ją za coś oczywistego i potrzebnego.

Rozmawiał
Rafał Otoka-Frąckiewicz