Malowano dwa skrajnie odmienne obrazy II RP. Na pierwszym widzimy zacofane pod każdym względem państwo skazane na zagładę przez nieodpowiedzialne rządy. Na drugim – dynamicznie rozwijający się kraj zniszczony przez spisek Hitlera ze Stalinem przy biernej postawie sojuszników. Który z tych obrazów bardziej odpowiada rzeczywistości?

Nie wiem, czy istnieje nadal wizerunek takiego całkowicie nieudanego państwa. Wydaje mi się, że nie przetrwał on do naszych czasów. Oczywiście, niegdyś go kreowano, zwłaszcza na zewnątrz, a nie w samej Polsce. Spotykaliśmy się z sowieckim określeniem „bękart wersalski" i niemieckim „państwo sezonowe", ale wśród wewnętrznych przeciwników politycznych nie było raczej aż tak jaskrawo stawiających sprawę. Skrajna krytyka II Rzeczypospolitej należy już do przeszłości.

Mało kto dziś zdaje sobie sprawę z tego, jak bardzo nasze państwo było zetatyzowane. Ten kierunek rozwoju nie został jednak dostatecznie zweryfikowany przez upływ czasu

Natomiast podkreśla się chętnie dynamizm rozwoju II RP w wielu dziedzinach, co nie oznacza jednak, że wszystkie problemy, z jakimi przyszło się jej borykać, zostały rozwiązane. Wynikało to z obiektywnych okoliczności – państwo było przede wszystkim za biedne, aby się w pełni modernizować. Modernizacja wymaga bowiem nie tylko ludzkiej energii, ale także pieniędzy na budowę dróg czy rozwój oświaty, a pieniędzy Polska nie miała. Popełniano też błędy, niewynikające ze głupoty lub złej woli, ale z nietrafionych wyborów. Jeżeli na przykład wybrało się – zamiast zakupów na zewnątrz – produkcję własnej broni, a nie miało się już pieniędzy, by nabywać te działa czy samoloty, to trzeba było je sprzedawać za granicę, by zakłady nie splajtowały.

Ale trudno o sprawiedliwą ocenę poczynań naszych władz, państwo bowiem działało zbyt krótko, aby wszystkie plany i działania przyniosły owoce. Niezależnie od przedsięwzięć nieudanych absolutnie nie można powiedzieć, że państwo nie wykorzystało tych szans, jakie dało nam odzyskanie niepodległości.

Siłą rzeczy nasuwa się porównanie tamtego dwudziestolecia z dwudziestoma paroma latami, jakie upłynęły od 1989 r. Po międzywojniu, jak świetliste punkty, pozostały Gdynia, COP, chorzowskie i tarnowskie Azoty, linie kolejowe oraz sprawne PKP czy reforma finansów publicznych Władysława Grabskiego. A czym my się możemy pochwalić? Likwidacją stoczni i cukrowni oraz długiem publicznym?

To prawda, że porównywanie tak różnych epok nie jest w pełni uprawnione, ale weźmy choćby pod uwagę punkt wyjścia. W latach 1918–1920 kraj pozostawał rozdarty stuleciem rozbiorów, a także straszliwie zniszczony wskutek I wojny światowej oraz wojny bolszewickiej. W 1989 r. materialnych zniszczeń nie było. Czy w takim razie ludzie zawiedli? Brak wyobraźni, odpowiedzialności, poczucia misji?

Słusznie powiedział pan o różnicy epok i kłopotach z porównaniami. II Rzeczpospolita musiała oczywiście naprawić zniszczenia wojenne, rozprawić się z całym politycznym i infrastrukturalnym spadkiem po rozbiorach, ale nie musiała – tak jak my – przechodzić w inny wymiar systemowy. To była kontynuacja systemu gospodarczego, który istniał w drugiej połowie XIX w. Nie był wtedy potrzebny tak zasadniczy eksperyment ustrojowy, jaki trzeba było przeprowadzić po 1989 r. Czekała nas konieczność demontażu poprzedniego systemu zarówno w świadomości społecznej, jak i na polu materialnym. Mówi pan o nieodzowności budowy zniszczonych podczas I wojny światowej mostów. Inaczej się to przedstawiało w ostatnim dwudziestoleciu, kiedy odziedziczyliśmy archaiczne technologicznie i organizacyjne obiekty przemysłowe, które niekiedy należało właściwie rozebrać, żeby na ich miejscu wybudować nowe.

Tuż po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. miał miejsce moment zaktywizowania całego społeczeństwa. A po 1989 r. elity były przeświadczone, że większość Polaków nie jest w stanie ocenić, co dla nich dobre

Po 1918 r. mogliśmy podążać starą drogą, jedynie intensyfikując działania, wzbogacać je o własne pomysły i energię. Pomagała świadomość, że teraz jesteśmy wreszcie u siebie i wszystko możemy czynić na własną odpowiedzialność. I stąd ta zasadnicza różnica nastrojów. Jeżeli nawet w 1989 r. znaczna część rodaków cieszyła się, że nareszcie upadł komunizm, to oczekiwania w dziedzinie gospodarki były raczej mgliste. Niektórzy spodziewali się, że teraz po prostu zapanuje raj, inni nie wiedzieli, co nastąpi i co należy czynić. Czy trzeba np. zburzyć wszystko, co pozostało po PRL, i budować od nowa... W 1918 r. tego typu rozterek nie było. Polacy wiedzieli, że uda się zrobić to, co zależy od naszych możliwości, od naszego zapału, natomiast nie żywili obaw, że przystąpimy do jakiegoś eksperymentu, który jest wielką niewiadomą. Pod względem ustroju politycznego i gospodarczego droga wydawała się prosta. W latach 1918 i w 1989 stawaliśmy przed różnego rodzaju dylematami.

Występuje jednak wspólny mianownik, który łączy obydwie epoki: mianowicie brak kapitału polskiego. Przed niemal stuleciem kraj radził sobie w ten sposób, że sam stawał się inwestorem, a następnie właścicielem i zarządcą przedsiębiorstw. Interwencjonizm państwa i etatyzm zdawały egzamin; tak było przy wszystkich wymienionych wcześniej przeze mnie inwestycjach. Wedle pomysłu, który dominuje po 1989 r., wszystko należy jak najszybciej sprzedać kapitałowi zagranicznemu oraz polskiemu, często szemranemu. Która droga jest więc słuszna?

Brak kapitału jest istotnie polskim problemem całego XX w. I rzeczywiście,  II Rzeczpospolita, w której nie było Rockefellerów, została niejako zmuszona do interwencjonizmu. Wprawdzie Eugeniusz Kwiatkowski, inicjator największych inwestycji państwowych, nieco hamował interwencjonizm, zwłaszcza w polityce walutowej, i nie poszedł – jak III Rzesza – w kierunku napędzania koniunktury inflacją, jednak mało kto dziś zdaje sobie sprawę z tego, jak bardzo nasze państwo było zetatyzowane...

Ale to świetnie działało!...

Być może, niemniej trzeba jednak stwierdzić, że ten kierunek rozwoju nie został dostatecznie zweryfikowany przez upływ czasu. Do budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego przystąpiono po 1935 r. Rok 1939 r. ten eksperyment przerwał i nie wiemy, czy nie zostałby skażony dolegliwościami, które cechują gospodarkę państwową. Czy przedsiębiorstwa wykazałyby rentowność, czy pracownicy osiągnęliby wysoki poziom wydajności?

Już w latach 20. przejęte przez państwo od Niemiec chorzowskie Azoty, połączone później z nowo wybudowanymi tarnowskimi Azotami, osiągnęły największą w kraju rentowność...

Ale pozostają pytania, na które możemy odpowiedzieć, jedynie gdybając. COP na przykład zaczął borykać się z problemami wynikającymi z całej struktury gospodarczej kraju. Nie mógł wykorzystać mocy produkcyjnych, nie znajdując zbytu. Państwo mogło wyłożyć pieniądze na budowę zakładów, ale nie wystarczało mu środków na kupowanie produktów. I właśnie tuż przed wojną dochodziło do paradoksalnej sytuacji, że armia polska cierpiała na brak uzbrojenia, choć fabryki zbrojeniowe mogły to uzbrojenie wyprodukować.

Oczywiście ma pan rację, że droga, którą Polska wybrała, okazała się całkiem sensowna, tylko że później idea etatyzmu została całkowicie skompromitowana w czasach komunistycznych. Dla tych, którzy podejmowali decyzje po 1989 r., zwłaszcza dla liberałów, to, co państwowe, stało się symbolem czegoś absurdalnego, niegospodarności i fikcji gospodarczej. I właśnie wtedy nie doceniono doświadczeń okresu międzywojennego (tu wymienia się najczęściej Leszka Balcerowicza), choć niektórzy (jak Jacek Kuroń) o tych doświadczeniach jednak myśleli. Interwencjonizm państwa nie wynika bowiem tylko z konieczności rozwiązywania problemów gospodarczych, ale również społecznych. Państwo tworzyło przed wojną nowe miejsca pracy, aby ograniczać bezrobocie i dawać alternatywę cierpiącym na głód ziemi na wsi. Demontażowi dużych zakładów pracy po okresie komunizmu nie towarzyszyła zaś troska o los zwalnianych pracowników. Przeświadczenie, że dzięki odprawom zaczną oni zakładać własne firmy i z takich małych kawałków powstanie następnie nowy system gospodarczy, okazało się chybione.

Przyczyn naszych obecnych niepowodzeń należy upatrywać w zaniku honoru, uczciwości, odpowiedzialności. Przed wojną wybuchło parę głośnych afer, ale przecież nie wystąpiło zjawisko korupcji na taką skalę jak w latach 90. Wracali – a nie wyjeżdżali z kraju! – świetnie wykształceni ludzie mający najwyższe kwalifikacje zarówno zawodowe, jak i moralne. Na przykład Ignacy Mościcki, opluwany przez lata PRL symbol wszystkiego, co najgorsze w sanacji, był znakomitym uczonym i organizatorem, który poprowadził do sukcesu nasz przemysł azotowy. Co ciekawe, miał podporę w zięciach. Tadeusz Zwisłocki, również uczony chemik, uruchomił tarnowskie Mościce (umarł w 1929 r. z przepracowania!). Aleksander Bobkowski, wiceminister kolejnictwa i światowej sławy miłośnik gór, zainicjował budowę kolejki linowej na Kasprowy Wierch. Według polskiego projektu zbudowali ją polscy technicy i górale w ciągu siedmiu miesięcy, i to jesiennych, i zimowych! Działa nadal. Gdzie są dziś tacy ludzie?

Na pominięcie doświadczeń międzywojennego interwencjonizmu państwowego nałożyły się zarówno klęski gospodarcze komunizmu, jak i zlekceważenie doświadczeń części zachodniej Europy, gdzie odchodzono od założenia, że wszystko, co państwowe, musi być złe w gospodarce. Etatyzm komunistyczny wypływał z przesłanek ideowych, toteż elementy wolnego rynku, które pozostają przecież obecne nawet w tych państwach kapitalistycznych, w których upaństwowiono częściowo gospodarkę, w komunizmie zostały zniszczone. Prowadziło to do powstania systemu fikcji gospodarczej, z odgórnym narzucaniem wziętych z sufitu cen itd. Część społeczeństwa nauczyła się w tym absurdzie żyć i wykorzystywać go do swoich potrzeb. Wytworzył się typ człowieka zwany homo sovieticus.

To, co faktycznie stało się w 1989 r. problemem społecznym, było koniecznością zmiany tego typu mentalności i powrotu do wartości oraz zasad, które towarzyszyły od wielu dziesięcioleci ludzkiej gospodarności. Tymczasem ów problem pomijano, zakładając, że automatycznie sam się rozwiąże, bo ludzie szybko nauczą się w nowym ładzie nowego sposobu postępowania. A okazało się, że taki automatyzm bynajmniej nie występuje...

... i homo sovieticus nauczył się być krętaczem w systemie kapitalistycznym.

Okazało się też, że zysk nie jest jedynym motorem ludzkiego postępowania, co zakładał marksizm.

Że występują inne potrzeby, zwłaszcza w aspekcie kulturowym. Rzucenie ludzi na głęboką wodę zatem nie zadziałało. Zaniechano przy tym misyjnej działalności państwa, zminimalizowano obowiązki państwa wobec obywateli, pozostawiono ludzi samych sobie. A przecież nigdzie do końca tak się w Europie nie dzieje. Liczne kraje na Zachodzie osiągnęły znaczny poziom rozwoju właśnie dzięki udziałowi państwa w przedsięwzięciach gospodarczych i społecznych.

Zapomniano o międzywojennym interwencjonizmie państwa, który nie był przecież żadną fanaberią, ale koniecznością wynikającą z sytuacji. Być może po pewnym czasie, gdy przestałby pełnić swoją funkcję, państwo by od niego odeszło. Ale z pewnością odegrał on pożyteczną rolę.

Myślę, że na ujemne zjawiska, z jakimi mamy dziś do czynienia, wpływają dwa odmienne mity założycielskie. Przed niemal wiekiem była to zwycięska wojna z bolszewikami, poprzedzona chwalebnymi dokonaniami militarnymi legionów Józefa Piłsudskiego, POW oraz dyplomacją Romana Dmowskiego i Ignacego Paderewskiego na Zachodzie. Mit Polaka zwycięzcy. Po II wojnie światowej mamy przerażający mit kłamstwa katyńskiego i rzekomo wygranych przez komunistów wyborów w 1947 r. (w rzeczywistości sfałszowanych) jako legitymizację ich władzy. Po Polsce Ludowej z tym mitem nie rozprawiono się w sposób dostatecznie dobitny. W efekcie III RP odziedziczyła legendy formacji prosowieckiej...

Odniosę się do tego na trochę innej płaszczyźnie. Z pewnością nasze państwo powstawało po I wojnie światowej w atmosferze triumfu.

Oto zwyciężyły marzenia! Wydawały się one przez ponad sto lat utopią i mrzonką, a jednak ziściły się... W ciągu pierwszych dwóch lat istnienia Polacy zdołali stworzyć państwo dostatecznie silne, aby odepchnąć zagrożenia od swych granic. Niezależnie od różnic politycznych, jakie występowały już w latach 1918–1920, większość Polaków podzielała dumę ze swego państwa.

Drugim czynnikiem, niezmiernie ważnym po 1918 r., był fakt, że wskrzeszenia państwa dokonali marzyciele, którzy nie liczyli się ze wszystkimi okolicznościami czyniącymi ich przedsięwzięcie – wydawałoby się – daremnym. Stanowiący elitę w znaczeniu także ilościowym. To była mała grupka, ale odwołała się do mas, wciągnęła większość do dzieła odrodzenia państwa, zapowiadając natychmiast i błyskawicznie organizując wybory do Sejmu. Nie odkładano momentu decydowania społeczeństwa o swojej przyszłości, nawet licząc się z faktem, że może nie jest ono w pełni do tego przygotowane i że odsunie od władzy ową grupkę marzycieli. Piłsudczycy przegrywali wszak w pierwszych wyborach.

Zgoda, po kilku latach dokonali oni korekty demokratycznego założenia, że większość ma rację, i przejęli władzę siłą. Ale tuż po odzyskaniu niepodległości miał miejsce moment zaktywizowania całego społeczeństwa. Natomiast po 1989 r. elity były przeświadczone, że większość Polaków nie jest w stanie ocenić, co dla nich dobre, i same muszą podejmować najważniejsze decyzje. Uznano, że Polak jest skażony, zdemoralizowany komunizmem i niezdolny do wyrzeczeń. Nie powiedziano jasno, że przebudowa państwa będzie trudna i musi się wiązać z wysokimi kosztami oraz ofiarami ze strony społeczeństwa.

W 1920 r. nie wygralibyśmy z bolszewizmem, gdyby nie odwołanie się do narodu. Po 1989 r. elity okazały pychę i straciły kontakt ze znaczną częścią społeczeństwa. Stąd wzięły się pomysły przeprowadzenia czegoś w rodzaju zamachu stanu, wulgarnie mówiąc „wzięcia ludzi za mordę", żeby wymusić na nich przejście do gospodarki wolnorynkowej.

Tylko Marszałka nie było w Sulejówku...

W istocie, nie było przywódcy o dostatecznym autorytecie, który mógłby przeprowadzić tego typu rozwiązanie i pociągnąć za sobą większość obywateli.

W II RP dojrzewali tacy ludzie jak Rogalski, Wigura i Drzewiecki, którzy dosłownie w piwnicy Politechniki Warszawskiej konstruowali pierwsze modele znakomitych samolotów sportowych RWD. Rosło nowe pokolenie, o którym Aleksander Kamiński napisze „Kamienie na szaniec". Zanim wzięli broń do ręki w walce za ojczyznę, przejęci byli pracą dla niej, o czym dyskutowali zawzięcie na obozach harcerskich słynnej „Pomarańczarni". Może idealizuję, ale wydaje się, że było to najpiękniejsze, najlepsze pokolenie, jakie miała Polska kiedykolwiek przedtem i potem. I najokrutniej doświadczone przez dzieje...

Był to największy skarb, jaki pozostawiła po sobie II Rzeczpospolita. Zostawiła też głęboko zakorzenione przeświadczenie o ogromnym znaczeniu edukacji. I nie chodzi tylko, a nawet nie przede wszystkim, o korzyści materialne, jakie może przynieść wyższe wykształcenie, ale o wartość samą w sobie, jaką stanowi światły człowiek. To przeświadczenie nieśli ze sobą ludzie z pokolenia, które wchodziło w dorosłe życie w czasach II wojny światowej, wykształceni w szkołach średnich i wyższych niepodległej Polski. Powszechny był wówczas szacunek do niektórych zawodów inteligenckich, a zwłaszcza do nauczyciela, wychowawcy kolejnych generacji. Nawet profesorowie wyższych uczelni szli uczyć w szkołach, aby najlepiej przygotować do życia i pracy ten skarb, jakim jest młodzież.

W okresie komunizmu, niezależnie od tego, że oświata stała się bardziej masowa, to przeświadczenie zabito. Ciekawe, że procent młodzieży chłopskiej studiującej na wyższych uczelniach był przed wojną wyższy niż po niej.

I nie pomogły punkty za pochodzenie czy inne działania polityczne przy naborze na studia. Po prostu i pozycja materialna, i prestiż człowieka wykształconego, mającego do spełnienia pewne obowiązki, pewną misję w społeczeństwie, zostały zniwelowane. Myślę, że pokolenie „Kamieni na szaniec" również dlatego z takim poświęceniem ruszyło do walki zbrojnej za ojczyznę, że w rodzinach i szkołach przygotowane zostało do spełniania tych powinności wobec społeczeństwa, jakie przystoją człowiekowi wykształconemu.

Andrzej Chojnowski jest profesorem w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie kieruje Zakładem Historii XX Wieku. Wchodzi w skład Rady Naukowej Polskiego Słownika Biograficznego, należy do Stowarzyszenia Wolnego Słowa. Był przewodniczącym Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, a obecnie jest członkiem Rady IPN. Wydał m.in. „Koncepcje polityki narodowościowej rządów polskich w latach 1921–1939" oraz „Piłsudczycy u władzy. Dzieje Bezpartyjnego Bloku Współpracy z Rządem".