Co ludzie na Zachodzie wiedzą o Polskim Państwie Podziemnym?
Niewiele (śmiech).
Czyli?
Zdają sobie sprawę, że w Polsce istniał jakiś ruch oporu, wiedzą, że tak jak w większości innych okupowanych krajów w polskich lasach działała jakaś partyzantka. Nie mają jednak pojęcia, jaka była skala tego zjawiska. Nie wiedzą, jak potężne było Polskie Państwo Podziemne. Nie wiedzą, że Armia Krajowa była największą armią konspiracyjną na świecie. Nie zdają sobie sprawy z unikalnego charakteru tego zjawiska.
Pani wydana właśnie w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych książka – „The Eagle Unbowed..." („Orzeł nieugięty") – ma zmienić ten stan rzeczy.
Tak, taki cel przyświecał mi, gdy ją pisałam. W Polsce podczas II wojny światowej działy się rzeczy straszne, ale także wspaniałe. Polacy się nie ugięli. Walczyli od pierwszego do ostatniego dnia wojny, wnosząc wielki wkład do zwycięstwa aliantów. Niestety, nie ma to odzwierciedlenia w wyobrażeniu przeciętnego mieszkańca Zachodu o II wojnie światowej. Polska odgrywa w niej rolę marginalną. Mam nadzieję, że „The Eagle Unbowed..." nieco wyrówna te proporcje.
Czy Polacy mogą być dumni z Polskiego Państwa Podziemnego?
Bez wątpienia. Gdy badałam to zjawisko, byłam zaskoczona tym, jak znakomicie zorganizowana była podziemna maszyna. Swoją drogą całkowicie zaprzecza to stereotypowi, że Polacy nie mają zmysłu organizacyjnego. Państwo podziemne naprawdę działało znakomicie. Największym jego atutem byli jednak ludzie. Nie tylko żołnierze, ale także urzędnicy, sędziowie czy łączniczki.
A co było jego największą słabością?
Brak broni i środków. Tak naprawdę jednak porażka polskiego Państwa Podziemnego nie wynikała z jakichś większych błędów własnych. Los Polski przypieczętowały geopolityka i przebieg sytuacji na froncie. Po wycofaniu Niemców, na teren Polski wkroczyła Armia Czerwona i nie pozwoliła na odbudowę niepodległego kraju. A Zachód niestety zgodził się na taki stan rzeczy, zgodził się na włączenie Polski do sowieckiej strefy wpływów. Polscy przywódcy polityczni i wojskowi nie chcieli przyjąć tego do wiadomości, nie mogli się z tym pogodzić.
Rzeczywiście, oni pod koniec wojny karmili się iluzjami.
To nie do końca tak. Zadaniem kierownictwa Państwa Podziemnego było nie tylko stworzenie struktur wojskowych czy cywilnych, ale także zbudowanie całej atmosfery oporu wobec okupanta. A wcześniej, w latach 1939–1941, wobec dwóch okupantów. Chodziło o podtrzymanie w narodzie tęsknoty za niepodległością. Przywódcy Polski Podziemnej uważali, że polska tożsamość jest zagrożona. Uznali, że aby podtrzymać ducha w narodzie, należy do końca walczyć z Niemcami. Że inna postawa będzie oznaczała kapitulację.
Czy jednak ten opór nie był zbyt kosztowny? W momencie, gdy Hans Frank ogłosił, że za każdego zabitego Niemca będzie rozstrzeliwał 50 Polaków, podejmowanie antyniemieckich działań wiązało się z gigantycznym ryzykiem.
To był tragiczny dylemat wszystkich organizacji podziemnych w Europie. Związek Walki Zbrojnej, a później Armia Krajowa starały się jednak działać bardzo ostrożnie. Raczej dokonywać sabotaży, niż zabijać Niemców. Ci ludzie rozumieli, że ich zadaniem jest ochrona ludności cywilnej. Wiedzieli jednak, że muszą stawiać opór okupantom. Starali się jakoś pogodzić te dwa cele. Nie bez powodu Armia Krajowa z potężnym, ostatecznym wystąpieniem czekała na sam koniec wojny, gdy – jak wierzono – niemiecka armia będzie już słaba i nie będzie w stanie dokonać odwetu. Co innego komunistyczna Armia Ludowa. Ona, podejmując swoje działania, w ogóle nie liczyła się z niemiecką zemstą na ludności cywilnej.
AK na początku rzeczywiście była bardzo ostrożna, ale z czasem ona również zaczęła dokonywać coraz większej liczby ataków. Cenę płacili cywile.
Najbardziej znamienny przykład tego, o czym pan mówi, to powstanie warszawskie. Rzeczywiście, wówczas skala hekatomby ludności była gigantyczna. Wynikało to w dużej mierze z tego, że była to pewna improwizacja. Początkowo Warszawa została wyłączona z planu „Burza" właśnie po to, żeby oszczędzić cierpień jej mieszkańcom. Właśnie dlatego, że nie spodziewano się walki w mieście, jeszcze na krótko przed powstaniem, AK z Warszawy wysyłała broń do innych regionów Polski. Broń, której później tak strasznie brakowało. Błyskawicznie zmieniająca się sytuacja na froncie sprawiła jednak, że Komenda Główna AK zmieniła plany i zdecydowała jednak o tym, żeby bić się w mieście.
Skutki znamy.
Tak, ale przecież dowódcy AK nie mogli przewidzieć masakry Woli. Tego, że Niemcy będą mordowali wszystkich mieszkańców miasta: kobiety, dzieci, starców. Że spalą i zburzą stolicę europejskiego kraju...
Jednak przez pięć lat okupacji trochę tych Niemców poznali. Nie wchodźmy jednak w spór o powstanie. To była wielka masakra, ale przecież takich masakr – tylko znacznie mniejszych – były w Polsce setki. Na ogół wyglądało to tak: jakiś oddział leśny ostrzelał posterunek żandarmerii albo wysadził pociąg. Militarne znaczenie żadne, a w odwecie Niemcy wyrzynali dwie czy trzy wioski. Czy to miało sens? Co to dało?
Proszę pamiętać, że akcje, o których pan mówi, były elementem większej operacji wojskowej. I tak należy na to patrzeć. Do większości tego typu wydarzeń doszło w ramach akcji „Burza", gdy Sowieci wkroczyli na teren Rzeczypospolitej i Polacy zerwali się do boju. I bilans tych wydarzeń należy sporządzać w odniesieniu do całości. Ważne jest też to, że Polacy mieli długie tradycje walki powstańczej i konspiracji.
Powstanie styczniowe, Polska Organizacja Wojskowa Piłsudskiego.
Dokładnie. Trudno więc się spodziewać, żeby podczas okupacji niemieckiej ludzie wychowani na takiej tradycji siedzieli z założonymi rękami. Zgadzam się jednak, że gdy ma się do czynienia z takimi okupantami jak Niemcy, należy być szczególnie rozważnym. Gdy zresztą mówimy o mieszkańcach polskich wsi – podczas wojny znaleźli się oni w sytuacji dramatycznej. Z jednej strony partyzanci – polscy, sowieccy czy żydowscy – nachodzili ich i odbierali im jedzenie (szczególnym okrucieństwem wykazywali się komuniści). Z drugiej strony Niemcy w odwecie za akcje partyzantów pacyfikowali wsie i porywali ludzi na roboty do Rzeszy.
Gdy badała pani Polskie Państwo Podziemne, co zrobiło na pani największe wrażenie?
Zaskoczę pana. Nie było to wcale wojsko, tylko struktury cywilne. To było coś niesamowitego. W przeciwieństwie do innych podobnych tworów nie składało się z dwóch wydziałów – propagandy i cywilnego oporu.
To było całe państwo. Ze wszystkimi ministerstwami, departamentami, wymiarem sprawiedliwości i służbami. Gdyby udało się po wojnie odzyskać niepodległość, cała ta skomplikowana struktura wyszłaby z podziemi i po prostu przeistoczyła się w normalne, sprawnie działające państwo. Jak wiemy, tragedia Polaków polega na tym, że celu tego osiągnąć się nie udało. Ale nie zmienia to faktu, że to, co zrobiono, było imponujące.
Mówi pani o wymiarze sprawiedliwości. Czy on działał prawidłowo? Zdarzały się przecież przypadki skazywania niewinnych.
Proszę pamiętać, że mówimy o sytuacji kraju znajdującego się pod okupacją. To są niezwykle trudne warunki dla sądownictwa. Oczywiście byli ludzie, którzy mogli wykorzystywać podziemny wymiar sprawiedliwości do załatwiania prywatnych porachunków, do dokonywania zemsty. Różnie też można było zinterpretować pojęcie kolaboracji. W przypadku Polskiego Państwa Podziemnego zachowywano jednak maksymalną możliwą liczbę procedur i zabezpieczeń. Gdy już wykonywano wyrok śmierci, starano się mieć całkowitą pewność, że skazany jest winny. Pomyłek było więc stosunkowo niewiele. Najważniejszą korzyścią istnienia tych sądów było jednak to, że odstraszały ludzi od zachowań niegodnych. Konfidenci gestapo czy szmalcownicy nie mogli czuć się bezkarnie.
Myślę, że z tego wszystkiego największy sens miały zamachy na wyjątkowo krwawych i brutalnych gestapowców.
Moja mama 15 czerwca 1944 roku w Kielcach była świadkiem udanego zamachu na Franza Wittka, szefa konfidentów tamtejszego gestapo. To było bardzo widowiskowe. Strzelano do niego z broni maszynowej w biały dzień. Co ciekawe, Wittek rozpoznał jednego ze swoich zabójców. „To ty!" – powiedział, padając. Gdy leżał na chodniku i konał, inni Niemcy pytali go: „Kto to był?". A on nie chciał powiedzieć. Bardzo tajemnicza historia. Niemcy po zabiciu Wittka dostali szału. Zaczęli strzelać na wszystkie strony. Mama, która stała na balkonie, musiała się schować do mieszkania, bo zaczęły gwizdać kule.
W odwecie za likwidację Wittka gestapo zamordowało 180 Polaków. I to jest ważny dylemat. Czy było warto? Jaki skutek miały te zamachy? Czy Niemcy zaczynali się bać i łagodzili politykę okupacyjną, czy wprost przeciwnie – zabitego gestapowca zastępowała jeszcze większa świnia?
Oczywiście bywało różnie. Często jednak następcy zastrzelonego, pamiętając o tym, co go spotkało, wprowadzali łagodniejszy kurs. Wojna niedługo się skończy, po co się narażać? Oprawcy zaczynali się po prostu bać o własną skórę. Zresztą polityka okupacyjna wobec Polaków łagodniała tym bardziej, im bardziej do polskich granic zbliżała się Armia Czerwona. Niemcy bardziej od Polaków bali się bolszewików.
A polski wywiad?
To chyba jeden z największych, jeżeli nie największy, wkład Polaków w zwycięstwo nad Niemcami. Tak wynika z badań wspólnej polsko-brytyjskiej komisji historycznej, która pewien czas temu zajmowała się tą sprawą. Polski wywiad miał siatki nie tylko w okupowanym kraju, ale także w całej Europie, i na tych siatkach w dużej mierze oparł się wywiad brytyjski. Jeżeli zaś chodzi o to, co działo się w okupowanej Polsce, to proszę pamiętać, że Polacy przekazali do Londynu części rakiety V2. To była niesamowita operacja! Brytyjczycy, którzy przeczytali moją książkę, mówili mi, że nie mieli pojęcia, jak bardzo aktywni podczas wojny byli Polacy.
Niestety, jednak struktury Państwa Podziemnego nie były całkowicie szczelne, o czym świadczy choćby aresztowanie Grota-Roweckiego w czerwcu 1943 roku.
Wpadek w tak dużej organizacji nie da się uniknąć. Proszę pamiętać, że służby okupantów – gestapo, Abwehra i NKWD – starały się zrobić wszystko, żeby zinfiltrować, przejąć kontrolę i sparaliżować polskie organizacje podziemne. Oczywiście znacznie lepiej wychodziło to NKWD. Działalność konspiracyjna pod okupacją sowiecką w latach 1939–1941 była właściwie niemożliwa. Z czasem Niemcy również odnieśli pewne sukcesy. Pomimo aresztowania „Grota" ostatecznie ponieśli jednak porażkę. Nawet jeżeli udało im się do pewnego stopnia zinfiltrować AK, to nie udało im się pokrzyżować jej planów. Znacznie gorzej sprawa wyglądała na Zachodzie. Francuski ruch oporu był całkowicie spenetrowany przez gestapo, a holenderski ruch oporu był w ogóle przez nie prowadzony.
Rozmawiamy w 70. rocznicę powstania „Żegoty", podziemnej Rady Pomocy Żydom. To chyba kolejna sprawa, o której na Zachodzie nikt nie wie.
Niestety, postrzeganie relacji polsko-żydowskich na ziemiach okupowanej Polski przez ludzi Zachodu zostało ukształtowane przez amerykańskich historyków zajmujących się Holokaustem. A ci ludzie skupiają się wyłącznie na cierpieniach Żydów. A jeśli piszą o Polakach, to tylko w kontekście szmalcownictwa lub przypadków kolaboracji. Nawet ja zostałam w Ameryce skrytykowana za to, że w książce o historii Polski... częściej piszę o Polakach niż o Żydach. W „The Eagle Unbowed..." jest tylko jeden rozdział o Żydach, a – według tych historyków – powinno być odwrotnie. To Żydzi są najważniejsi i to Żydzi są pozytywnymi bohaterami. Polacy są zaś bohaterami negatywnymi. W takim postrzeganiu na „Żegotę" nie ma miejsca.
Podobni historycy całkowicie ignorują kontekst wydarzeń.
Dokładnie. I ja taki kontekst w swojej książce staram się przedstawić. Ludzie na Zachodzie nie mają pojęcia o tym, jak straszliwy terror panował w okupowanej Polsce. Nie wiedzą, co groziło za pomoc Żydom. Wydaje im się, że sytuacja na wschodzie Europy była taka sama jak na zachodzie. Skala ignorancji jest rzeczywiście zastraszająca, o czym najlepiej świadczy słynna wypowiedź prezydenta Obamy o „polskich obozach".
Wracając do „Żegoty"...
Bez wątpienia była to organizacja unikalna w skali Europy. I co ciekawe, założyli ją właśnie Polacy, a cała jej działalność opierała się na pomocy Kościoła. Na wystawianiu metryk, ukrywaniu ludzi w klasztorach i na plebaniach. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Polacy przed wojną nie przepadali za Żydami, księżom zdarzały się antysemickie kazania. Ale gdy Niemcy rozpoczęli na polskiej ziemi rzeź obywateli pochodzenia żydowskiego, dla Polaków to był szok. Dla czegoś takiego poparcia nie mogło być. Oczywiście można mówić, że „Żegota" powstała zbyt późno, czy że zrobiła nie wystarczająco dużo. Ale nie ma wątpliwości, że Polacy mogą być z tej instytucji dumni.
O ile na Zachodzie Polacy są demonizowani, o tyle Żydzi są idealizowani.
Najlepszy przykład – działające w polskich lasach grupy żydowskich partyzantów. Niedawno furorę zrobił film „Opór" z Danielem Craigiem w roli głównej, opowiadający o oddziale braci Bielskich. Pokazano ich jako nieskazitelnych bohaterów, a rzeczywistość była mniej romantyczna. Gdy Sowieci, z którymi oddział Bielskich blisko współdziałał, poprosili ich o przekazanie ludzi do napaści i zabicia żołnierzy AK, ci zgodzili się bez żadnych oporów.
Czy to ten film, w którym w kulminacyjnej scenie żydowscy partyzanci niszczą w walce na otwartym polu niemieckie czołgi?
(śmiech) Tak, to ten sam film. Całkowite fantazje.
Wróćmy do Państwa Podziemnego. Chciałbym zapytać o jego bilans. Czy możemy być dumni z projektu, który zakończył się fiaskiem?
Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. O porażce Państwa Podziemnego, o tym, że nie udało się Polsce odzyskać niepodległości, zadecydowały 2 mln żołnierzy sowieckich, które wlały się w latach 1944–1945 na polskie terytorium. Klęska, jaką poniosła Polska, nie przekreśla bohaterstwa żołnierzy, posłańców, sanitariuszek, podziemnych drukarzy i setek tysięcy innych ludzi, którzy z narażeniem życia budowali Polskie Państwo Podziemne. Po prostu czyni ich historię tragiczną. Z tych ludzi możemy być dumni.
A co z przywódcami? Wiele decyzji podjętych w 1944 roku miało przecież fatalne konsekwencje.
Chyba nikt – ani Brytyjczycy, ani Amerykanie, ani Polacy – nie przewidzieli tego, że Sowieci w tak bezceremonialny sposób zagarną Polskę. Przecież gdy Anglicy nakłonili Mikołajczyka i innych Polaków, aby uznali uchwały jałtańskie i przyjechali do kraju, naprawdę łudzili się, iż w Polsce będą normalne wybory.
Od biedy można uznać, że Anglicy i Amerykanie mogli się łudzić co do intencji Sowietów. Ale Polacy?! Przecież znaliśmy bolszewików doskonale.
Polscy przywódcy marzyli o niepodległości, mieli nadzieję na odbudowę państwa. Trudno im było przyjąć do wiadomości, że pomimo tych gigantycznych wysiłków i ofiar, pomimo budowy największego Państwa Podziemnego i największej podziemnej armii Polska nie będzie wolna. To było tak straszne, tak niesprawiedliwe, że nie dopuszczali tego do wiadomości. Oczywiście można powiedzieć dzisiaj, z perspektywy czasu, że w 1944 roku – gdy los Polski był już przesądzony – działania podejmowane przez Armię Krajową nie miały sensu. Ale jeżeli pan poczyta wspomnienia ówczesnych Polaków, ówczesnych przywódców, to zobaczy pan, że tam się przewija jedna myśl: musimy coś zrobić! Nie możemy pozostać bierni, gdy decyduje się los naszej ojczyzny.
Na koniec chciałbym zapytać o pani biografię.
Moja mama mieszkała najpierw w Kawęczynie, potem – podczas wojny – przeniosła się do Kielc. W październiku 1944 roku uciekła z Polski na Zachód. Przez Austrię przedostała się do Szwajcarii. Ojciec zaś pochodził ze Stanisławowa. Podczas pierwszej okupacji sowieckiej został deportowany do Kazachstanu. Ze Związku Sowieckiego wydostał się z armią Andersa. Przeszedł cały szlak bojowy, bił się pod Monte Cassino. Rodzice poznali się już w Wielkiej Brytanii.
Dlaczego pani mama uciekła z Polski przed wkraczającą do niej Armią Czerwoną? Czy wynikało to z tego, że nie miała złudzeń, czym jest sowieckie „wyzwolenie"?
Oczywiście.
W takim razie to może ona zamiast „Bora" powinna być dowódcą Armii Krajowej?
(śmiech) Nie wiem, czy to by była odpowiednia kandydatura.
Ma pani polskie korzenie. Domyślam się, że po wydaniu książki już oskarżono panią w Ameryce o to, że jest pani polską nacjonalistką.
Na razie tak mocne oskarżenia publicznie nie padały. Ale książka dopiero co ukazała się w Ameryce, zatem wszystko jeszcze przede mną (śmiech). Mówiąc jednak poważnie: wielu ludzi idea pisania o Polakach z szacunkiem bardzo zirytowała. Nic jednak na to nie poradzę, że Polacy na ten szacunek zasługują.
Halik Kochanski jest brytyjską historyk. Członkiem prestiżowego Royal Historical Society. W tym roku wydała książkę „The Eagle Unbowed: Poland and the Poles in the Second World War". Praca wywołała na Zachodzie poruszenie. Jej recenzje opublikowały najbardziej prestiżowe dzienniki i tygodniki świata anglosaskiego. W przyszłym roku zostanie przetłumaczona i wydana w Polsce. Wcześniej będzie wydrukowana po chińsku.
Skomentuj