Kto kogo wciągnął do wojny? Polska Anglię czy Anglia Polskę?

Anglia weszła do wojny 3 września 1939 roku, bo obiecała to Polsce w marcu 1939 roku, gdy udzieliła jej swoich gwarancji. Zrobiła to bez zbytniego entuzjazmu, przyznaję, ale dotrzymała danego wam słowa i wypowiedziała wojnę III Rzeszy.

Moim zdaniem te gwarancje  były pułapką.

Dla Wielkiej Brytanii?

Nie, dla Polski.

To nieprawda. Polska i tak zostałaby zaatakowana przez Niemcy.

Ale niekoniecznie jako pierwsza. Anglia w marcu zdawała sobie już sprawę, że wojna musi wybuchnąć. Jedyne pytanie brzmiało, czy Niemcy pójdą najpierw na Zachód, czy na Wschód. Hitler zamierzał najpierw zaatakować Francję. Dając Polsce gwarancje, Londyn sprowokował atak na Polskę w pierwszej kolejności.

Nie zgadzam się. Danie drugiemu państwu gwarancji może co najwyżej odstraszyć agresora, a nie zachęcić go do ataku. To nielogiczne.

Wprost przeciwnie – Polska przyjmując brytyjskie gwarancje, ostatecznie przystąpiła do obozu anglo-francuskiego. Hitler w tej sytuacji nie mógł już – tak jak to planował – najpierw zaatakować Francji i Wielkiej Brytanii. Nie mógł zostawić sobie za plecami nieprzyjaznej Polski. Musiał ją zaatakować i zlikwidować, zanim poszedł na Zachód.

Hitler rzeczywiście wpadł w furię, gdy dowiedział się o gwarancjach dla Polski. Nie sądzę jednak, żeby obawiał się polskiego ataku na Wschodzie. Był na tyle potężny, że mógłby zaatakować Zachód, nie przejmując się Polską i jej armią. Pomysł, że danie Polsce gwarancji miało na celu ściągnięcie na nią pierwszego uderzenia III Rzeszy, uważam za bezpodstawny. To nie brytyjskie gwarancje sprowokowały go do tego działania. Hitler nie grał według scenariusza napisanego w Londynie. Do końca nie wierzył, że Brytyjczycy dotrzymają słowa.

I chyba słusznie, bo nie dotrzymali. Bał się natomiast, że słowa dotrzyma Polska i zaatakuje go od tyłu, gdy on zaatakuje Francję. Czy wie pan, że Hitler zlecił przygotowanie planu ataku na Polskę 11 kwietnia 1939 roku? Czyli kilka dni po tym, gdy Polska 6 kwietnia przyjęła brytyjskie gwarancje. Wcześniej Niemcy takich planów nie mieli.

To żaden argument. Taka była strategia Hitlera. On zawsze działał spontanicznie, rozwiązywał kolejne problemy wtedy, gdy się pojawiały. Rzadko planował coś z większym wyprzedzeniem. Tak było z remilitaryzacją Nadrenii, oderwaniem Sudetów od Czechosłowacji czy Anschlussem. On myślał tylko o tym, co będzie jutro, ale nie o tym, co będzie pojutrze. Obie sprawy – brytyjskie gwarancje i zlecenie opracowania planu ataku na Polskę – nie muszą być ze sobą powiązane.

Czyli uważa pan, że scenariusz, w którym:

1) Brytyjczycy nie dają nam gwarancji,

2) Polska pozostaje neutralna,

3) we wrześniu 1939 roku III Rzesza atakuje Francję, byłby niemożliwy.

Tak. Bo Hitler wiedział, że zaatakowanie Francji oznaczałoby automatyczne przystąpienie do wojny Wielkiej Brytanii. W przypadku Polski nie był tego pewien. Ribbentrop, który był wcześniej ambasadorem w Londynie, zapewniał go niemal do wybuchu wojny, że Londyn nie kiwnie palcem. Ribbentrop uważał, że doskonale zna Anglię, że ma tam dobre kontakty. W rzeczywistości nie miał. Zresztą po co Anglia miałaby prowokować niemiecki atak na Polskę?

Żeby odwrócić agresję Hitlera od Zachodu, a co za tym idzie – zyskać na czasie.

Ale ówcześni brytyjscy przywódcy nie mogli przewidzieć, że gdy Polska zostanie pokonana, Wehrmacht natychmiast nie obróci się na Zachód i na przykład w październiku 1939 roku nie zaatakuje Anglii i Francji. Sam zadaję sobie pytanie, dlaczego Hitler czekał tak długo, żeby rozprawić się z Francją.

Na rzecz tezy, że Anglia poświęciła Polskę, przemawiają wspomnienia Hansa von Herwartha, sekretarza niemieckiej ambasady w Berlinie. Zaraz po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow przekazał on treść tajnego protokołu aliantom. Dlaczego Anglicy nie poinformowali swojego polskiego sojusznika o grożącym mu sowieckim ataku?

Nie wierzę w tę relację. Wiele osób w sporządzanych po wojnie wspomnieniach próbuje przypisać sobie znacznie większe zasługi, niż w rzeczywistości miało. Gdybyśmy znali treść tajnego protokołu, to przecież byłoby to bezcenne dla naszej propagandy! Natychmiast byśmy to opublikowali i nadali sprawie gigantyczny rozgłos. Dlaczego mielibyśmy nie informować o tym Polski?

Żeby przypadkiem nie skapitulowała i nie przyjęła niemieckich żądań w sprawie Gdańska oraz autostrady eksterytorialnej. Wtedy cały plan mający związać niemieckie siły kampanią w Polsce i pozwolić Wielkiej Brytanii na zyskanie czasu spaliłby na panewce. Nawet Rydz-Śmigły nie pakowałby się w wojnę, wiedząc, że zostaniemy zaatakowani naraz przez Niemców i Sowietów.

No cóż, myślę, że wiedząc o sowieckim zagrożeniu, Polska co najwyżej skierowałaby większe siły na swoją wschodnią granicę. Według mnie o tajnym protokole Londyn nie wiedział.

Przejdźmy do samej wojny. W pierwszych dwóch miesiącach września, gdy Polska toczyła samotny bój z Niemcami, droga na Berlin stała otworem. Dlaczego Francuzi i Brytyjczycy nie wykorzystali tej szansy? Brak waszej pomocy bardzo uprawdopodobnia tezę o poświęceniu z premedytacją Polski.

Rzeczywiście, nie zamierzaliśmy zaatakować Niemców. Ale przypominam, że gwarancja dana Polsce nie obiecywała, iż Anglia ocali Polskę. Obiecywała, że Anglia wejdzie w obronie Polski do wojny i zrobi wszystko, aby ją wygrać. I polscy przywódcy doskonale sobie z tego zdawali sprawę. Przypominam, że nasze oddziały zaczęliśmy przerzucać na kontynent dopiero w pierwszych dniach września. Brytyjska armia była bardzo niewielka. Całe nasze lądowe siły zbrojne to było osiem dywizji. Z takimi siłami nie zdobylibyśmy Berlina!

Ale nie byliście sami.

Zgoda. To Francuzi zachowali się wówczas w nieodpowiedni sposób. Linia Maginota nie była tylko linią fortyfikacji, była również linią wyznaczoną w psychice tego narodu. Francuzi wmawiali sobie, że są za nią całkowicie bezpieczni. Byli nastawieni tylko na defensywę. Wystarczy spojrzeć na spektakularną porażkę, jaką Francuzi wraz z Brytyjczykami ponieśli w maju 1940 roku. Czy taka armia, która nie potrafi się obronić, byłaby w stanie rok wcześniej przeprowadzić skuteczny marsz na Berlin?

W maju 1940 roku walczyliście z całą potęgą Wehrmachtu, w 1939 roku na zachodniej granicy Hitler zostawił bardzo słabe siły.

Nie zgadzam się. To było 40 dywizji. Oczywiście nie najlepszych, często niepełnych i bez ciężkiej broni. Ale to wystarczyłoby, żeby powstrzymać aliantów aż do rozbicia Polski. A wtedy z frontu polskiego przyjechałyby zaprawione w bojach jednostki Wehrmachtu i mielibyśmy maj 1940 roku już jesienią roku 1939. Brytyjska armia była bita w latach 1940, 1941 i prawie przez cały rok 1942. Pierwsze brytyjskie zwycięstwo w tej wojnie to bitwa pod El-Alamein w listopadzie 1942 roku. Pomysł, że ta źle dowodzona, źle uzbrojona i mało efektywna armia w 1939 roku pokonałaby III Rzeszę, jest niepoważny.

Według Leszka Moczulskiego niemieckich dywizji na Zachodzie było 23. Oznaczało to, że mieliście nad nimi przewagę w ludziach 4:1, w sprzęcie niemal 10:1. Tu nie potrzeba jakiegoś specjalnie dobrego dowodzenia, żeby rozbić tak słabe siły.

Nie zgadzam się z tymi obliczeniami, ale nawet gdyby stosunek sił rzeczywiście był taki, Niemcy i tak daliby sobie radę. Wehrmacht w 1939 roku był potworną machiną wojenną! Nie mieliśmy z nim szans. To nie liczby decydują o sukcesie. To jest kwestia ducha bojowego, typu sprzętu – niemieckie czołgi i artyleria były znacznie lepsze niż nasze – oraz dowodzenia. Proszę spojrzeć na niemieckich dowódców: Meinstein, Guderian, Rómmel. A co mogliśmy wystawić my? Generała Gamelina czy dowodzącego pod Dunkierką angielskiego generała Gorta? Bądźmy poważni.

Powołam się więc na autorytet von Meinsteina. W swoich wspomnieniach napisał on, że kampania w Polsce musiała zakończyć się sukcesem z dwóch powodów: „a) ponieważ Niemcy pojęli wielkie ryzyko na zachodniej granicy, b) ponieważ mocarstwa zachodnie tego ryzyka nie wykorzystały i nie pomogły Polsce".

No cóż, Meinstein był wielkim strategiem. I pewnie miał rację. Ale gdyby Niemcy uważali, że naprawdę istnieje ryzyko anglo-niemieckiego ataku, inaczej rozlokowaliby swoje siły. Zostawiliby część sprzętu na zachodniej granicy. Ale Niemcy doskonale wiedzieli, że armie Anglii i Francji nie miały możliwości ataku.

Czy nie można było przeprowadzić choćby jakiejś demonstracji? Francuzi mogli dokonać jakiegoś wypadu na terytorium Rzeszy, a Brytyjczycy choćby paru bombardowań.

Nie wyobraża sobie pan, jak słaby był RAF w 1939 roku. Zrzucenie tych kilku bomb nie miałoby żadnego znaczenia dla losów wojny. Nie mieliśmy przyzwoitych bombowców czterosilnikowych, które w późniejszych latach zniszczyły Niemcy. Zapewne ma pan rację, może powinna zostać przeprowadzona jakaś mała ofensywa. Ale z drugiej strony, czy jej skutki nie byłyby odwrotne do zamierzonych? Dałoby to Polakom bezsensowną, zwodniczą nadzieję. A przecież tak naprawdę nie mogliśmy was uratować. To byłoby nawet bardziej okrutne niż niezrobienie niczego.

Ale wtedy pewnie cała dyskusja na temat zdrady sojuszników w 1939 roku pewnie nie miałaby miejsca.

Myślę, że i tak by miała. Ja bym tu siedział, a pan by mówił: „Posłaliście nad Niemcy tylko 15 bombowców i one zrzuciły tylko kilkaset bomb, które zabiły tylko 600 Niemców. I to wcale nie spowodowało odciążenia frontu polskiego. Dlaczego nas zdradziliście?". Musicie pamiętać o tym, że gdy Polska zniknęła z mapy Europy, Wielka Brytania otrzymała ofertę zawarcia pokoju z Hitlerem. Z powodu gwarancji danej Polsce odrzuciła ją i kontynuowała wojnę. Gdybyśmy wtedy wyszli z wojny, Hitler spokojnie zająłby się Sowietami i pewnie by ich pokonał. Ameryka nie wkroczyłaby do wojny w Europie. Los Polski byłby przypieczętowany.

Wróćmy jednak do genezy wojny. Zachodni alianci uważali, że Polska nie jest wystarczająco silnym sojusznikiem w walce z Niemcami na dwa fronty. Marzyli o odtworzeniu sytuacji z 1914 roku i antyniemieckim sojuszu z Rosją (tym razem czerwoną). Aby wywołać konflikt sowiecko-niemiecki, trzeba zaś było stworzyć granicę sowiecko-niemiecką. A to można było zrobić, tylko niszcząc Polskę, kierując na nią pierwsze uderzenie Hitlera.

Jest w tym pewna logika i myślę, że niektórzy Francuzi, którzy potrafią być bardzo cyniczni, rzeczywiście mogli tak myśleć i kalkulować. Byli gotowi poświęcić Polskę dla zawarcia sojuszu z potężniejszymi Sowietami. Francja miała potworne kłopoty wewnętrzne. Na ulicach francuskich miast panowała przemoc, występowały silne nastroje pacyfistyczne i głębokie podziały społeczne. Sytuacja była bardzo zła i odzwierciedla ją skala późniejszej kolaboracji z Niemcami. O wiele większa niż w Polsce i innych krajach okupowanych, które – w przeciwieństwie do Francuzów – wytworzyły silny ruch oporu.

No cóż... Proszę w takim razie powiedzieć, jak wyglądała sytuacja na okupowanych brytyjskich wysepkach na kanale La Manche?

Wszyscy mężczyźni między 16. a 60. rokiem życia zostali z nich ewakuowani i nie było komu tworzyć ruchu oporu. Zresztą Churchill zakazał podobnych działań. Saint Helier – wioska, która była stolicą największej z tych wysepek – nie była Stalingradem i nie połknęłaby całej niemieckiej armii. Ale wracając do pańskiego poprzedniego pytania, w brytyjskich sferach rządowych nikt nie myślał o tym, aby poświęcić Polskę w celu wprowadzenia do wojny Sowietów. Polska nie była traktowana jako kolejna Czechosłowacja, którą rzeczywiście poświęcono.

Ale przecież brytyjsko-francuska delegacja przed podpisaniem paktu Ribbentrop-Mołotow jeździła do Moskwy i starała się wciągnąć Sowiety do wojny przeciw Niemcom...

Tak, ale to nie miało żadnej szansy na powodzenie. Moskwa stawiała warunki zaporowe. Polacy nigdy nie zgodziliby się na to, żeby sowieckie oddziały wkroczyły na terytorium Polski, aby uderzyć na Niemcy. I słusznie. Bo sam pan wie, co się działo w latach 1939–1941 oraz 1944–1991, gdy Armia Czerwona była obecna na waszych terytoriach. Delegacja, o której mowa, była skazana na porażkę również dlatego, że Hitler mógł zaoferować Stalinowi znacznie więcej. Zapewniam jednak, że misja do Moskwy, o której pan mówi, nie była zagrożeniem dla niepodległości Polski. Rzeczywiście, chcieliśmy wówczas zmontować w Europie taki potężny sojusz, który zapewniłby nam zwycięstwo z Niemcami w wojnie na dwa fronty. Ale plan ten zakładał, że Sowieci przyjdą z pomocą Polsce, gdy zostanie zaatakowana przez Niemców.

Sowieci na pomoc Polsce? To chyba żart. To oznaczałoby koniec Polski! Każdy sojusz brytyjsko-rosyjski czy brytyjsko-sowiecki przeciwko Niemcom jest jednocześnie sojuszem antypolskim. Bo Rosjanie wojnę z Niemcami muszą prowadzić na terytorium Polski. A gdy już do nas wkraczają, nigdy grzecznie nie wracają do domu.

Nadal uważam, że doprowadzenie do sytuacji, w której Sowieci w 1939 roku walczyliby po stronie aliantów, byłoby lepsze niż to, co się stało w rzeczywistości: czyli wspólny sowiecko-niemiecki rozbiór waszego kraju. Niestety, Sowieci rzeczywiście nie mieli innej możliwości, jak walczyć z Niemcami na polskim terytorium. Ale to nie Wielka Brytania ostatecznie zdradziła Polskę, tylko wasze nieszczęsne położenie geograficzne.

Mówi pan, że Brytyjczycy nie mogli Sowietom zaoferować więcej niż Hitler. Ale ostatecznie w 1945 roku zaoferowali więcej. Linia Curzona, wzdłuż której wytyczono granice powojennej Polski i Związku Sowieckiego, mniej więcej pokrywa się z linią paktu Ribbentrop-Mołotow. A dodatkowo Stalin dostał jeszcze od was kontrolę nad resztą Polski.

W Jałcie rzeczywiście zdecydowano, że Polska zostanie przesunięta na zachód. Na tereny, w których istniała próżnia spowodowana ucieczką niemieckiej populacji. Rozumiem, że strata Lwowa, Wilna i innych wschodnich miast, które były polskie od setek lat, rzeczywiście była zwycięstwem Stalina. Wielka Brytania nie mogła jednak temu zapobiec.

Ale przecież Churchill cynicznie oddał Kresy Sowietom na długo przed końcem wojny. Już w Teheranie, gdy Eden próbował bronić praw Polski do Lwowa, Churchill go nie poparł i powiedział Stalinowi, że „nie będzie kruszył kopii o Lwów", że z powodu utraty przez Polskę tego miasta „serce nam nie pęknie".

Nie znam tej wymiany zdań.

A „żart" o trzech zapałkach? Churchill ułożył na stole trzy zapałki. Przełożył prawą na lewą stronę i powiedział: „O tak przesuniemy Polskę". Stalin podobno długo rechotał. Czy tak zachowuje się przyjaciel?

Rzeczywiście, to bardzo bolesne dla Polaków. Wasze serca zostały złamane. Ale alternatywą nie było to, czy Lwów będzie, czy nie będzie polski. To było przesądzone i bez, przyznaję niezbyt odpowiednich, żartów Churchilla. Alternatywą było to, czy Polska dostanie ziemie niemieckie na Zachodzie. Przecież Polsce groziło to, że zostanie państwem kadłubowym, malutkim terytorium wciśniętym między Sowiety a nowe Niemcy. Ostateczny kształt Polski na zachodzie to zasługa Churchilla.

Po pierwsze to „zasługa" Stalina. Po drugie nie można w taki sposób przesuwać krajów po mapie. Szczególnie sojuszników. Terytoriów nie mierzy się tylko w kilometrach kwadratowych, to setki lat tradycji, historii, wrośniętych w tę ziemię rodzin. Chciałby pan zamienić Manchester na Paryż?

Wybrał pan zły przykład, bo akurat na Paryż bym się zamienił (śmiech). Ale mówiąc poważnie, rozumiem, że to musi być straszne dla Polaków. Gdybym był Polakiem, prawdopodobnie byłbym załamany tym, co się stało, i marzyłbym o tym, żeby kiedyś polski sztandar znowu załopotał nad Wilnem i Lwowem. Ale niestety, historia bywa okrutna.

Czy według pana Churchill musiał się zgodzić na oderwanie połowy Polski przez Stalina?

Tak, chyba że poszedłby na wojnę z Sowietami. Churchill zwrócił się nawet do szefów swoich sztabów o opracowanie planu takiej wojny. Plan, co bardzo wymowne, nazywał się operacja „Unthinkable" (nie do pomyślenia). Okazało się, że alianci nie mieliby większych szans z rozpędzoną Armią Czerwoną. Jedynym sposobem na zwycięstwo byłoby połączenie sił i wspólna walka ze świeżo pokonanym Wehrmachtem. Ale to z psychologicznego punktu widzenia byłoby niemożliwe. Był to bowiem moment, gdy wyzwalano niemieckie obozy Zagłady i zdjęcia stamtąd publikowała zachodnia prasa... Wujek Joe był zaś na Zachodzie bardzo popularny. Gdybyśmy się zdecydowali na wojnę ze Stalinem o polski Lwów w 1944 czy 1945 roku, brytyjscy obywatele by się wściekli.

Jeżeli rzeczywiście, tak jak pan mówi, Wielka Brytania toczyła II wojnę światową o wolność Polski, to w takim razie z kretesem przegrała ten konflikt.

(śmiech) Wielka Brytania wygrała wojnę. Wygrały ją też Sowiety i Ameryka. A Niemcy i Japonia ją przegrały. Ale z drugiej strony w 1945 roku Wielka Brytania była właściwie bankrutem. Ćwierć narodowego majątku poszła na tę wojnę. Musieliśmy prosić Amerykanów o pomoc. Imperium się rozsypywało. Dwa lata po zakończeniu działań straciliśmy Indie, a za nimi poszły kolejne terytoria. Byliśmy o wiele słabsi niż pozostali partnerzy z „wielkiej trójki". Tak więc naprawdę to Związek Sowiecki i Ameryka wygrały tę wojnę. My ją tylko przetrwaliśmy po stronie zwycięzców. Trudno, żebyśmy w tej sytuacji narzucili swoją wolę w sprawie Polski Amerykanom i Sowietom. Osobą, którą powinni obwiniać Polacy, jest więc nie Churchill, tylko Roosevelt, który bardzo nonszalancko podchodził do problemu Polski.

Bądźmy szczerzy – tak naprawdę celem wojny dla Wielkiej Brytanii nie było żadne wyzwolenie Polski, ale zniszczenie potęgi Niemiec, które zagrażały równowadze sił na kontynencie.

Zatrzymać Hitlera – to był nasz cel. Zgoda. Ale gdy dawaliśmy wam gwarancje w 1939 roku, wierzyliśmy, że oba te cele – rozbicie Niemiec i uratowanie Polski – są nierozerwalnie połączone. Nikt nie mógł przewidzieć, że na końcu wojny to nie będzie tożsame. Wraz z przystąpieniem do walki z III Rzeszą Sowietów te dwa cele się rozeszły.

Czy – wiedząc dziś, jak skończyła się wojna dla Wielkiej Brytanii – nie uważa pan, że sojusze, jakie zawarł pański kraj, były sojuszami niewłaściwymi? Że trzeba było korzystać z oferty Hitlera, który marzył o anglo-germańskim sojuszu ludów nordyckich? Brytania miała rządzić morzami, a Niemcy kontynentem.

Niestety, wszystkie imperia na świecie odchodzą w przeszłość. Jestem wielkim zwolennikiem imperium brytyjskiego. Podziwiam je, ale ono i tak było skazane na porażkę. Nie ma zaś szlachetniejszego i bardziej spektakularnego sposobu na poświęcenie własnego imperium niż pomoc w zniszczeniu najstraszliwszej ideologii, jaka kiedykolwiek istniała na ziemi.

Walcząc ramię w ramię z równie straszliwą ideologią...

Walcząc ramię w ramię z każdym!

Andrew Roberts jest jednym z najsłynniejszych brytyjskich historyków. Jest znany ze swoich konserwatywnych poglądów. Napisał m.in. „Hitler and Churchill: Secrets of Leadership", „A History of the English Speaking Peoples" czy „The Storm of War: a New History of the Second World War".