Pisze pan o zachowaniu Berlińczyków w czasie drugiej wojny: „Obok dwóch mniejszości – nazistowskiej i antynazistowskiej – istniała ambiwalentnie nastawiona większość, która często kierowała się instynktem samozachowawczym, ambicjami i strachem. Zaskoczyła mnie własna refleksja: przynajmniej pod tym względem mieszkańcy Berlina mieli z nami o wiele więcej wspólnego, niż chcielibyśmy to sami przyznać. „Ich" od „nas" wcale nie różni tak wiele". Z perspektywy Polski to brzmi dość jednoznacznie: stawianie katów w roli ofiary.

R.M. : Przyznaję: dla narodów, które najbardziej ucierpiały przez Trzecią Rzeszę, jak Polacy czy Żydzi, to stwierdzenie jest dość prowokacyjne. Choć już w Wielkiej Brytanii tak odbierane nie jest... Ale chcę być precyzyjny: 10 procent Niemców popierało nazistów z pobudek ideologicznych, 10 procent z pobudek ideologicznych nazizm odrzucało, a reszta była pod tym względem obojętna.

Obojętna? Ależ Niemcy szli za Hitlerem jak w dym.

Tak, ale nie robili tego z powodów ideologicznych, tylko pragmatycznych, osobistych. Nie dlatego, że wierzyli w nazizm, ale dlatego, że dzięki Hitlerowi mieli pracę i poczucie odzyskanej dumy z państwa. Trzeba pamiętać, że u progu lat 30. ludzie mieli poczucie, że Niemcy staczają się w jakąś czarną dziurę, że potrzeba radykalnych rozwiązań. I naziści takie rozwiązania oferowali. Ale wizja Niemców maszerujących bezmyślnie za Hitlerem w jednym rytmie i z podniesioną w pozdrowieniu nazistowskim dłonią, jaką mamy utrwaloną w historii, nie jest zgodna z prawdą. W samym Berlinie sceptycyzm wobec Hitlera był zresztą zdecydowanie większy niż gdzie indziej w III Rzeszy.

Dlaczego? Przecież tu było centrum nazistowskich Niemiec, najwięcej urzędników i wojskowych reżimu, ale także najwięcej przywilejów dla ludności.

– Tak, ale Berlin zawsze miał tradycję lewicową, kosmopolityczną, intelektualną. Tu mieszkała elita, dla której Hitler i jego ludzie byli prości, wręcz grubiańscy. Patrzono na nich z pewną pogardą. No i w Berlinie była duża mniejszość żydowska. Z tych wszystkich powodów NSDAP w wolnych wyborach na początku lat 30. nigdy nie dostała więcej niż 1/3 głosów, dużo mniej niż w Prusach Wschodnich czy w Hanowerze.

Nazizm był więc do pewnego stopnia naroślą na tkance Berlina?

– Do pewnego stopnia tak. Trudno mi sobie przypomnieć kogoś z najbliższego otoczenia Hitlera, kto pochodziłby z Berlina. Nazizm zrodził się na południu Niemiec, w Monachium. A największy sukces odniósł na północy, w Prusach Wschodnich, Hanowerze. Ale nie w Berlinie.

Jak to jednak pogodzić z pańskim opisem 50. urodzin Hitlera 20 kwietnia 1939 roku? W uroczystości wzięły udział 2 miliony osób, prawie połowa ludności miasta!

Wielu z nich to byli wojskowi. Ale przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że był to szczytowy moment potęgi nazistów. Bez wciągania kraju w wojnę w ciągu zaledwie sześciu lat spełnili oni wszystkie najważniejsze obietnice: Rzesza znów stała się potęgą wojskową i przemysłową, odzyskała dominującą rolę w Europie, a jej ustrój polityczny stał się modelem dla wielu innych krajów. Niemcy Hitlera za to kochały. Ale już sześć miesięcy później nastroje wśród Berlińczyków radykalnie się zmieniły. Zaczęło dominować przygnębienie.

Z powodu kampanii przeciw Polsce? Przecież przebiegła błyskawicznie.

Z perspektywy Berlina polska kampania była czymś drugorzędnym, jeśli nie marginalnym. Przerażenie wywołało natomiast wypowiedzenie wojny przez Wielką Brytanię i Francję. Hitler też był tym zdruzgotany. Wcześniej dał się przekonać Ribbentropowi, że blef wobec Londynu i Paryża się uda, że oba kraje nie zdecydują się na wojnę. Jest taka wymowna scena: gdy Hitler otrzymał notę od brytyjskiego ambasadora w tej sprawie, opadł w fotelu i zwrócił się do Ribbentropa: i co teraz?

Ale i zwykli Berlińczycy byli załamani. Oto zaledwie 20 lat po I wojnie światowej, w której zginęły miliony Niemców, kraj znów był w stanie wojny z Francją i Wielką Brytanią.

Jednak przykłady oporu przeciw nazistom w Berlinie jak bomba rzucona jesienią 39 roku przed siedzibę Luftwaffe można niemal policzyć na palcach jednej ręki. To chyba nie świadczy o niechęci do nazistów?

– Trzeba pamiętać, że do Stalingradu wojna toczyła się dla Niemców pomyślnie, a walczyli w niej synowie i mężowie mieszkanek Berlina. Występowanie w takich warunkach przeciw Hitlerowi wymagałoby niezwykłej odwagi i determinacji.

Co więcej, ruch oporu był przede wszystkim związany z lewicą, z komunistami. A ci do rozpoczęcia operacji Barbarossa w czerwcu 41 roku mieli związane ręce, bo Stalin był sojusznikiem Hitlera.

Ale nawet dużo później, w lipcu 44 roku, gdy wojna już była dla Niemiec przegrana, berlińczycy przyjmują z ulgą wiadomość, że Hitler przeżył zamach zorganizowany przez Stauffenberga. To szokujące.

Zgadzam się, to szokujące. Ale proszę zwrócić uwagę, że Staufenberg chciał przeprowadzić klasyczny przewrót wojskowy i w ogóle nie starał się przekonać do swoich racji ludu. Berlińczycy byli więc na taki przewrót zupełnie nieprzygotowani. Pozostawali pod wpływem niezwykle skutecznej propagandy Goebbelsa, która przedstawiała Hitlera jako zbawcę narodu. Nie wyobrażali sobie, aby ktoś mógł go zastąpić.

Opisuje pan scenę z wiosny 45 roku, gdy Rosjanie są zaledwie kilka kilometrów od Berlina, a mimo to jednego dnia do Volkssturmu przystępuje 100 tys. dzieci i starców. Gdzie tu miejsce na sceptycyzm wobec nazizmu? To fanatyzm! Przecież w tym samym czasie Włosi masowo poddawali się aliantom.

Ci chłopcy i starcy nie mieli wyboru, nikt o zdanie ich nie pytał. No i przecież oni bronili własnych domów, rodzin. Próbować w takich warunkach uciec przed poborem jest czymś niezwykle trudnym. Ale powtarzam: to nie oznacza, że mieszkańcy Berlina jak jeden mąż popierali nazistów z powodów ideologicznych.

Nawet w szczytowym momencie urząd gestapo w Berlinie, blisko pięciomilionowej metropolii, liczył mniej niż 900 pracowników. Jak taka garstka ludzi mogła utrzymać efektywną kontrolę nad miastem?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, gestapo bazowało na starannie zbudowanym micie wszechmocy. Ludzie w tą wszechmoc wierzyli, strach ich paraliżował. Po wtóre w nazistowskim Berlinie bardzo rozbudowany był system donosów, na nich opierało się aż 80 proc. aresztowań przez tajną policję. Ludzie często donosili na siebie z niskich pobudek, a to aby wyciąć biznesowego konkurenta, a to aby pozbyć się żony. To był system, który w znacznym stopniu został potem powielony w NRD przez Stasi. Takie podporządkowanie się społeczeństwa odgórnym dyrektywom i denuncjacja tych, którzy myślą inaczej, ma rzeczywiście w sobie coś bardzo niemieckiego. Ja w ten właśnie sposób tłumaczę powszechną lojalność wobec nazistowskiego reżimu, nawet po rozpoczęciu masowych bombardowań Berlina przez Brytyjczyków latem 43 roku, kiedy część domów nie miała ogrzewania, żywność była na kartki, a większość restauracji była zamknięta. Kiedy więc argument lepszej jakości życia, rzekomo gwarantowanej przez nazistowski reżim, przestał być aktualny.

Ten konformizm berlińczyków jest tym trudniejszy do zrozumienia, że jednocześnie Niemcy wtedy powszechnie słuchali BBC.

Dla mnie to paradoks. Tym bardziej że odnalazłem nawet wiele przykładów esesmanów słuchających regularnie BBC w ukryciu. Chęć znalezienia alternatywnego źródła informacji? Podejrzenie, że propaganda Goebbelsa jest jednak bardzo jednostronna? Nie wiem.

Jak wielu Berlińczyków znało prawdę o Holokauście?

Po wojnie 1/3 przyznała, że o tym słyszała. Tylko co to znaczy? Bardzo często chodziło o pogłoski, którym ludzie zwykle nie dawali wiary, tak trudny do wyobrażenia był horror Holokaustu. Owszem, zdarzało się, że strażnicy w obozach koncentracyjnych mówili swoim żonom i dziewczynom o mordowaniu Żydów, a nawet pokazywali im zdjęcia. Ale tej informacji dalej nie przekazywano, bo każdy wiedział, że to gruba sprawa, za którą grożą bardzo poważne konsekwencje.

Ilu żydowskim mieszkańcom Berlina udało się przetrwać wojnę?

Przed wojną w Berlinie mieszkało około 60 tys. Żydów. Przeżyło ją półtora tysiąca.

To dużo mniej niż liczba żydowskich dzieci, jakie zdołała uratować z warszawskiego getta sama Irena Sendlerowa. I to w Rzeszy, w której w przeciwieństwie do okupowanej Polski za ukrywanie Żydów nie groziła kara śmierci.

III Rzesza rzeczywiście pozostawała formalnie państwem prawa, Rechtsstaat. A przepisu, który karałby za ukrywanie Żydów, teoretycznie nie było. Gestapo musiało więc podać jakiś powód zastępczy dla wymierzenia kary, jak szkodzenie wysiłkowi wojennemu, za co wywożono do obozów koncentracyjnych.

Mimo że, od wojny upłynęło 70 lat, Berlin nadal nie stał się metropolią na miarę Paryża czy Londynu

Szacuje się, że około 6 tysięcy berlińskich Żydów zdecydowało się na życie w ukryciu. Przeżył co czwarty. Ale w uratowanie każdego było zwykle zaangażowanych bardzo wiele ludzi. To było życie z dnia na dzień, zmiana miejsca zamieszkania co kilka tygodni czy nawet co kilka dni. Jeden żydowski uciekinier po wojnie wymienił 60 osób, które pomogły mu przetrwać. Dziś bardzo trudno jest więc powiedzieć dokładnie, ilu rodowitych berlińczyków rzeczywiście pomagało Żydom.

A co się stało z majątkiem berlińskich Żydów? Czy ich meble, obraz nadal zdobią mieszkania berlińczyków?

Gdy zaczęły się masowe bombardowania, władze gwarantowały mieszkańcom zniszczonych domów umeblowane lokale zastępcze. To była właśnie własność zabrana Żydom. Wiem, że nie brzmi to zbyt budująco, ale dla ówczesnych Niemców to nie był jakiś problem moralny. Od lat 30. Żydzi przestali być problemem społecznym, nie byli widoczni.

Nie sądzę jednak, aby poza pojedynczymi przypadkami jakieś pożydowskie obrazy i meble wciąż zdobiły berlińskie mieszkania. Trzeba pamiętać, że miasto nie tylko zostało bardzo zbombardowane, ale przede wszystkim niezwykle zniszczone przez Rosjan wiosną 45 roku.

Lotnisko Tempelhof, Stadion Olimpijski, budynek Lutfwaffe – niewiele jest też dziś śladów w Berlinie po nazistowskiej architekturze.

Tak, ale tu powodem nie tylko są zniszczenia, ale także fakt, że Hitlerowi nie udało się zbyt wiele zrealizować z wielkiej idei „Germanii", nowego miasta, który miał być następcą Babilonii, Rzymu i Paryża.

Między dojściem do władzy w 33 roku a załamaniem na froncie po Stalingradzie Hitler miał jednak 10 lat na zrealizowanie swoich planów, mniej więcej tyle samo, ile trwał stalinizm w Polsce. A jednak w Warszawie, mieście przecież prowincjonalnym w skali sowieckiego imperium, zbudowano o wiele więcej. Czy hitlerowski reżim był w sprawach inwestycyjnych o wiele mniej efektywny, niż się powszechnie sądzi?

Albert Speer zdołał doprowadzić do zburzenia kilkudziesięciu tysięcy domów pod plany, które naszkicował sam Hitler. Ambicji zatem nie brakowało. Wystarczy wspomnieć Halę Ludową na 180 tys. osób czy Łuk Triumfalny, przy którym paryski pierwowzór wydawał się malutki. Jednak prawdziwe prace zaczęły się dopiero w 35–36 roku, kiedy kondycja finansowa III Rzeszy się umocniła. I tak naprawdę przerwano je już po trzech–czterech latach, gdy całość nakładów państwa musiała iść na wysiłek wojenny. Ale przebudowa stolicy do końca pozostała obsesją Hitlera. Wspominał, że Paryż jest „najpiękniejszym miastem świata", a Berlin nie jest prawdziwą metropolią. Zazdrościł także Stalinowi, że zdołał w o wiele większym stopniu przebudować Moskwę. Paradoksalnie plany Hitlera w znacznym stopniu zrealizowano po wojnie w NRD poprzez takie projekty jak Stalinallee.

Zamierzenia Hitlera ostatecznie pogrzebały naloty dywanowe Royal Air Force, które regularnie nawiedzały Berlin od połowy 43 roku. Dlaczego Niemcy nie potrafili obronić stolicy?

Te naloty miały wywołać u ludności miasta być może równie duży efekt psychologiczny jak klęska pod Stalingradem. Hitler chciał zrobić wszystko, aby pokazać, że w przeciwieństwie do I wojny światowej władza nie pozostawiła ludności bez opieki. Wokół Berlina powstał więc najnowocześniejszy system obrony przeciwlotniczej na świecie. Zbudowano też ogromną sieć bunkrów, dzięki którym liczba ofiar śmiertelnych nalotów – 50 tysięcy – była relatywnie mała. Jednak substancja miasta została zniszczona w ogromnym stopiu, o wiele większym niż Londyn. Brytyjczycy, a potem Amerykanie zrzucili na sam Berlin około 60 tys. ton bomb! RAF zdobył przewagę w powietrzu, bo bardzo szybko brytyjskie władze doszły do wniosku, że to właśnie w lotnictwie mogą pokonać Niemców. I skoncentrowały się na tym obszarze, podczas gdy wysiłek wojenny III Rzeszy szedł w bardzo wielu różnych kierunkach. No i Wielka Brytania miała znakomite narzędzie walki: Lancaster, najlepszy bombowiec tamtych czasów.

Czy zniszczenia Berlina sprowokowały Hitlera do wydania rozkazu o starciu z powierzchni ziemi, w akcie zemsty, Warszawy?

– Nie, powód był inny. Hitler od początku żywił szczególną nienawiść do Polski jako kraju, który pierwszy sprzeciwił się jego planom. Himmler, wydając w październiku 44 rozkaz o zburzeniu Warszawy, meldował Hitlerowi: nareszcie zniknie z powierzchni ziemi miasto, które przez 700 lat blokowało Niemcom marsz na wschód. Jednak dziś, paradoksalnie, Warszawa dzięki odbudowie jest miastem o wiele bardziej spójnym, historycznym niż Berlin. Mimo upływu 70 lat stolica Niemiec wciąż nie stała się metropolią jak Paryż czy Londyn. Nie podniosła się z doświadczeń nazizmu.