Czasy Habsburgów wspominane są w Polsce z nostalgią. Pozostałe zabory mają bardzo złą prasę, ale austriacki jest uważany za wzorcowy. Jak doszło do tego, że to sprawnie działające imperium nagle się rozsypało?

Monarchia naddunajska była solą w oku Francji. Austro-Węgry były bardzo konserwatywne, przywiązane do tradycji i zarazem bardzo katolickie. Nie chcę przez to powiedzieć, że winię jedynie Francuzów za ten rozpad. Proszę nie zapominać, że to był czas, kiedy zaczynała się budzić świadomość narodowa. Amerykanie zaczęli zarażać Europę teorią, że każdy naród powinien się rządzić sam, że nie powinien mieć nad sobą nikogo. Ten model, te nowe trendy nie bardzo pasowały do tradycyjnego postrzegania monarchistycznego świata.

Franciszek Ferdynand był zwolennikiem trójdzielnej monarchii, w której Austriacy, Węgrzy i Słowianie mieliby takie same prawaZaczęły się tarcia, zaczęły się konflikty. Jak zawsze podkreślał mój pradziadek, w takich warunkach, przy tak wielkiej presji wewnętrznej utrzymanie monarchii w dotychczasowej formie – jak się upierali Habsburgowie – było niemożliwe. Mój pradziadek uważał, że nigdy nie należy dążyć do konfliktu i do konfrontacji z cesarstwem rosyjskim, bo jeśli te dwa państwa – Austria i Rosja – wezmą się za łby, to nikt nie przeżyje. Dla każdego skończy się to porażką. Jak się okazało, miał rację.

Adolf Hitler w „Mein Kampf” pisał o pani pradziadku następująco: „Zabiła go kula, której sam pomógł. To on był przecież głównym patronem ruchu, którego celem było uczynienie z Austrii państwa słowiańskiego. Nieszczęściem niemieckiej rasy był przede wszystkim panujący dom Habsburgów”.

W pewnym sensie Hitler mógł mieć rację. Dlaczego? Mój pradziadek był zdania, że w tej formie nie da się tego utrzymać. I był za tym, żeby stworzyć trójczłonową, trójdzielną monarchię, która polegałaby na tym, że jeden człon stanowiłby kraje niemieckojęzyczne, drugi Słowianie, a trzecim byliby Węgrzy. Należało każdej z tych grup dać dokładnie takie same prawa, takie same przywileje, co w konsekwencji oznaczało wpuszczenie na salony Słowian, którzy zdaniem mojego pradziadka powinni być traktowani tak samo jak inni.

Jeżeli chodzi o monarchię austriacką, to działała na zupełnie innych zasadach i warunkach, niż to sobie wyobrażał Adolf Hitler. To była mieszanka narodów. Arcyksiążę Franciszek Ferdynand chciał, by wszyscy byli w miarę możliwości równo traktowani i mogli kultywować swoje tradycje i obyczaje. Chodziło o to, żeby zachować równowagę pomiędzy poszczególnymi wyznaniami, grupami etnicznymi, żeby żadnej z nich nie wyróżniać. Natomiast Adolf Hitler miał filozofię jednorodnego, monolitycznego państwa, w którym Niemcy byli nadludźmi i jedynymi, którym się to należało.

Jak popularna była filozofia Franciszka Ferdynand wśród samych Habsburgów?

Proszę nie zapomnieć o tym, że Habsburgowie zawsze mieli na czele swojej rodziny szefa, seniora, a pogląd, który reprezentował senior, był dla nich święty. Jeśli szef powiedział: dzisiaj wszystko jest czarne, to niezależnie od tego, jakie to było naprawdę, wszystko było czarne. Tak było zawsze. Gdyby mój pradziadek stanął wtedy na czele tego rodu, to z pewnością przyjęliby jego pogląd i mówili to, co on im każe. Zresztą nic się od tamtego czasu nie zmieniło i oni w dalszym ciągu tacy są: obowiązuje to, co powie szef.

I zapewne przejęcie przez niego władzy zdetonowałoby tę ogromną niechęć, jaką darzyło go środowisko wiedeńskie przed śmiercią.

To prawda. Nie był zbyt popularny. To powszechnie wiadomo. Ale uważam – choć to tylko moje prywatne zdanie – że byłby bardzo dobrym cesarzem. Przede wszystkim miał niesamowite wyczucie polityczne, które na dodatek było poparte określonym doświadczeniem, ponieważ nad tym pracował i miał bardzo szerokie zainteresowania oraz gruntowne wykształcenie. Czy byłby popularny? Moim zdaniem było mu wszystko jedno. Albo inaczej: wisiało mu to.

Wasza wysokość...

(śmiech) Gdyby został cesarzem, prawdopodobnie sympatia nie przyszłaby od razu, ale poprzez konsekwentne działanie – a jestem pewna, że działałby mądrze i konsekwentnie – stopniowo tę sympatię by zyskał. Natomiast w dłuższej perspektywie na pewno byłby lubiany i popularny.

Miałby szansę przezwyciężyć pogardę klasy rządzącej? Jego małżonka nie pochodziła z klas niższych, a spotkała się z ogólną pogardą i ostracyzmem z powodu – jak stwierdził sam Ferdynand – „błędu w drzewie genealogicznym”. Zadaję to pytanie, mając w pamięci plany poszerzenia cesarstwa o „dziki Wschód”.

Uważam, że tak. Zostawił po sobie manifest koronacyjny. Była to mowa tronowa przygotowana na wypadek, gdyby objął tron. W tym manifeście bardzo wyraźnie stwierdza, że wszyscy jego poddani winni być traktowani tak samo, z bezwzględną równością. Proszę jednak zrozumieć, że Franciszek Ferdynand był dzieckiem swoich czasów. Mówimy o sytuacji sprzed stu lat. Podziały klasowe sto lat temu były bardzo rygorystyczne, a klasy oddzielały od siebie jasno zdefiniowane granice. Czy on by je zrównał? Reprezentował pogląd tamtejszego pokolenia. Dzisiaj nie myślimy tamtymi kategoriami, natomiast z jego punktu widzenia nasz sposób myślenia byłby nie do przyjęcia. Niewątpliwie traktowałby wszystkie warstwy społeczne tak samo. Byłby względem każdej klasy sprawiedliwy. Dawałby im te same prawa. Ale czy przechodzenie z klasy do klasy byłoby takie liberalne, takie samo przez się zrozumiałe? Z pewnością nie. Arcyksiążę miał bardzo ciekawą osobowość, bo z jednej strony myślał bardzo nowoczesnymi kategoriami, miał bardzo wizjonerskie poglądy, a z drugiej strony był potwornym konserwatystą.

Słysząc to, nietrudno pomyśleć, że jego koronacja sprawiłaby olbrzymi kłopot wielu środowiskom. Jego pomysły uderzały w samą istotę cesarstwa, a jego śmierć nie była przypadkowa. Ostatnie rewelacje mówią wręcz, że za zamachem stał Franciszek Józef, obawiający się o przyszłość imperium.

Wiem, że na temat tego, co się stało w Sarajewie, co się wydarzyło wcześniej, istnieje tysiąc teorii. Najróżniejszych. Ja wiem tylko jedno: wtedy zginęło dwoje ludzi. Został zastrzelony mój pradziadek i jego żona. Faktem jest, że to zabójstwo wywołało I wojnę światową. Jatkę, z której nikt nie wyszedł bez strat. Każda rodzina kogoś straciła. Wiem, że pierwszą ofiarą tej jatki była moja rodzina. Kula, która go trafiła, zaczęła się toczyć, ale pierwszą ofiarą, pierwszym trafionym był członek mojej rodziny.

Czy pierwsza wojna światowa nie była w jakiś sposób przedłużeniem tego, co się działo na dworze w Wiedniu? Mam na myśli pogardę, z jaką traktowano księżną, ludzi niższych stanów. Pogardę dla życia, z jaką wysyłano na front miliony ludzi, nie patrząc na konsekwencje.

To nie była sprawa tylko monarchii austro-węgierskiej. Wtedy w całej Europie wrzało, i to nielicho. Miejsce, w którym nastąpiła śmierć Franciszka Ferdynanda, było akurat punktem zapalnym. I to chyba najgorszym. Gdyby to się stało rok, dwa lub trzy lata później, być może dałoby się tego konfliktu uniknąć. A gdyby wybuchł kiedy indziej, to z pewnością przebiegałby w inny sposób. Wtedy być może ruchy narodowościowe, a przede wszystkim dążenia o charakterze socjalnym, zostałyby w jakiś sposób zaspokojone dzięki reformom. Te były przecież nie do uniknięcia.

Równocześnie proszę nie zapominać, że to był czas, kiedy wiele prawd i kanonów zostało postawionych pod znakiem zapytania. Zaczęto kwestionować religię, wiarę, a równocześnie zaczęto rozwijać nowe sposoby myślenia, nowe teorie. Ludzie zaczęli pewne rzeczy postrzegać w zupełnie inny sposób, pod zupełnie innym kątem. Jeżeli do tego dodać presję społeczną, która przecież musiała istnieć w tych czasach, to trudno się dziwić, że doprowadziło to do wrzenia. A jego konsekwencją był wybuch, który zachwiał starymi strukturami. Gdyby nie było tej wojny, te procesy mogłyby przebiegać mniej gwałtownie i Europa zapewne wyglądałaby inaczej niż w chwili obecnej, a co za tym idzie, miałaby zupełnie inną pozycję w świecie.

Czy między cesarstwem austro-węgierskim a dzisiejszą Unią Europejską widzi pani jakieś podobieństwa? Czy popełniamy te same błędy co oni? Czy może jest to krok do przodu w rozwoju cywilizacji? Na pewno brakuje władcy, który jest szanowany przez wszystkich, a przynajmniej wzbudza respekt.

Całkowicie podzielam pana opinię. Uważam, że monarchia konstytucyjna jest najlepszym rozwiązaniem ze wszystkich systemów, jakie istnieją. Dzisiaj mamy polityków, którzy co parę chwil się zmieniają. Ilu ludzi w ogóle nie wie, kto jest obecnie szefem rządu, a kto stoi na czele państwa? Gdybyśmy mieli monarchię, byłaby to pewna ciągłość. Stabilizacja. Kto miałby być monarchą, który z domów panujących zyskałby tę hegemonię i wszystkimi rządził? Być może rodzina Habsburgów znowu stanęłaby na czele, kto wie?

Pod koniec I wojny światowej w Polsce zrodził się pomysł, by jeden z Habsburgów, ojciec zmarłej kilka lat temu Marii Habsburg, zasiadł na polskim tronie.

Moje pytanie: dlaczego do tego nie doszło?

Rozsypało się cesarstwo austro-węgierskie.

Restauracja monarchii – jak pokazał przykład Hiszpanii – wcale nie jest taka prosta. Kiedy tylko król został przywrócony na tron, wszystko zaczęło lepiej funkcjonować. Niestety, zrobił parę głupstw i błędów, w efekcie stracił popularność, a to się nie przysłużyło całej rodzinie królewskiej. Jeżeli chodzi o mnie, to żyję w warunkach monarchii konstytucyjnej. Jestem mieszkanką i obywatelką Luksemburga. Mamy na czele państwa swojego wielkiego księcia i funkcjonuje to znakomicie.

Wracając do Unii Europejskiej. Nie jest tajemnicą, że rody arystokratyczne dbały o wysoki poziom wykształcenia swoich członków. Nawet jeśli było wiadomo, że nigdy nie będą oni piastować wysokich stanowisk. Mam wrażenie, że dzisiejsi władcy Europy nie mają nawet promila tej wiedzy, jaką dysponowały stare rody.

Sposób myślenia rodzin arystokratycznych, nie wszystkich, ale większości, polega na tym, żeby wpoić dziecku, że jesteśmy tylko ogniwem w jakimś łańcuchu. Dlatego też ci, którzy żyli przed nami, mieli na względzie to, że trzeba zachować pewną kontynuację, nie wolno podejmować kroków, które osłabiłyby pozostałe ogniwa albo – nie daj Boże – rozerwały. Nie wolno niszczyć tego, co jest. Należy myśleć nie na dziś, nie na teraz. To musi być myślenie na przyszłość. Jeśli stoisz na czele, musisz mieć poczucie odpowiedzialności za państwo, za siebie, za ludzi, którymi rządzisz. Jeżeli stoisz niżej – za swój majątek, za swoich pracowników. Musisz im zapewnić bezpieczeństwo. Nie możesz postępować tak, żeby zostawić ich na lodzie.

Brzmi strasznie staroświecko.

(śmiech) Współcześni politycy to ludzie, którzy przeskakują z niższego poziomu socjalnego na górę i w pewnym momencie się zatracają. Brakuje im wyssanego z mlekiem matki poczucia obowiązku. Poczucia wielkiego obowiązku i odpowiedzialności. Nie są świadomi tego, że idąc wyżej, oprócz lepszego życia biorą też na kark ciężar odpowiedzialności.

Jak udało się Habsburgom przetrwać okres dwóch totalitaryzmów, które stawiały sobie za cel zniszczenie starego świata?

Moja rodzina była antynazistowska. W związku z tym nie mogła liczyć na jakąkolwiek taryfę ulgową. Natomiast co do komunistów, to Rosjanie przecież zrobili z mojego dziadka burmistrza. A niewątpliwie wiedzieli, z kim mają do czynienia. Być może zobaczyli, że jest gotowy ponieść odpowiedzialność, przejąć obowiązki. Osobna kwestia to sposób wychowania, który ma za zadanie wytworzenie u nas takich odruchów i takiego zachowania, które budzą respekt. I taki był mój dziadek. W każdym człowieku, z którym się spotkał, budził respekt. A jeżeli ktoś budzi respekt, może wymagać. Wtedy ci, z którymi ma do czynienia, z pewnością zrobią to, co im nakazuje.

Szczególnie Rosjanie, którzy lubią być traktowani z góry.

Oni lubią mieć kogoś, za kim mogą pójść.

Mam wrażenie, że książka „Zabić arcyksięcia”, która jest pretekstem naszego spotkania, opisuje niedokończoną historię. Owszem, to opis romansu w wyższych sferach, ale także obraz pewnej rzeczywistości, która ciągle budzi podobne emocje. Ostatnie pomysły Serbów, by postawić w stolicy pomnik zabójcy Ferdynanda, dowodzą, że mimo upływu stu lat nastroje się nie zmieniły.

W tej książce wspaniałe jest to, że to taka opowieść szkatułkowa, gdzie jedna historia wynika z drugiej. Można ją czytać jako romans, jako powieść, ale można także wejść głębiej, zainteresować się tym, co by było „gdyby”. Jeśli zaś chodzi o to, co wyprawiają Serbowie, muszę powiedzieć zupełnie otwarcie, że włosy stają mi dęba. Pomysł postawienia pomnika Gawriły Principa budzi grozę. To przykre i zarazem bardzo smutne, że mimo upływu stu lat ludzie nie zmienili swojego sposobu myślenia. Dalej jest tak, jakby się nigdy niczego nie nauczyli.

Tak jak przed zamachem w Sarajewie nikt się nie spodziewał, co się wydarzy i do czego to doprowadzi, tak parę miesięcy temu nikt nie podejrzewał, że Putin wkroczy na Krym.

To zabawne, że gdy Katarzyna Wielka wkraczała na Krym, definitywnie go podbijając, zrobiła to tak samo jak dzisiaj Putin – autorytarnie i z pogardą dla prawa międzynarodowego.

Rozmawiał Rafał Otoka-Frąckiewicz