Polak. Człek przedsiębiorczy, inteligentny, dumny, wykształcony i oddający się jednocześnie namiętnościom życia. Obraz prawdziwy czy jedynie fantazje?
Spoglądając na to, jak zmienił się nasz kraj w ciągu ostatnich 20 lat, można powiedzieć, że jedynym, co przeszkadza Polakom w ciężkiej pracy i dorabianiu się, jest bezrobocie i działanie kolejnych rządów, które chcą zgnębić wszystkich, którzy wykazują minimum przedsiębiorczości.

Polacy potrafią pracować. Wystarczy porównać dziś Rzeczpospolitą z Ukrainą czy Białorusią – startowaliśmy przecież z tego samego poziomu. Jednak z jakichś powodów to nasza duma kazała nam zaciskać zęby i pracować, podczas gdy tacy na przykład Ukraińcy zmarnowali poprzednią rewolucję, a Białorusini dali się usidlić dyktaturze Łukaszenki.

Szlachta za sprawą lat komunizmu kojarzy się dziś głównie z warcholstwem, pijaństwem i bijatykami. Tymczasem byli to przecież ludzie przedsiębiorczy, którzy budowali często ogromne majątki i zarządzali nimi w sposób, jakiego dziś pozazdrościłyby wielkie korporacje.
Żaden szlachcic – ba, do końca XVII wieku żaden magnat – nie był człowiekiem, który mógł spocząć na laurach i oddawać się tylko i wyłącznie rozkoszom życia. Posiadanie przynajmniej jednej wioski wiązało się z pracą – każdy szlachcic przemierzał codziennie na koniu jakieś 60 km, doglądając majątku, sprawdzając, jak pracują poddani. Korzystał oczywiście z ich wysiłku, ale też musiał otoczyć ich pewną opieką – w razie klęski to on musiał się zastanawiać, co zrobić, aby chłopi nie wymarli z głodu, a w razie wojny obronić ich czy to przed swoim, czy nieprzyjacielskim wojskiem albo zagonem Tatarów.

Ciekawe, że po uchwaleniu Konstytucji 3 maja mieszczanie rzucili się, aby nabywać dobra ziemskie, a drobna szlachta ruszyła do miast, by inwestować w warsztaty, kantory, składy i sklepy, co wcześniej było przecież zakazane dla herbowych. Pokazuje to, że szlachcic może nie mierzył sukna łokciem, ale w razie potrzeby potrafił inwestować i kolonizować Ukrainę.

Zdaniem wielu osób ten właśnie okres dał początek niechęci, którą Ukraińcy żywią do Polaków. Czy słusznie?
Zaporoskie bunty, a zwłaszcza powstanie Chmielnickiego z 1648 r., stały się elementem ukraińskiej kultury, Kozaczyzna zaś formacją, która w jakiś sposób ucieleśniała idee nowożytnego państwa ukraińskiego, chociaż sami Kozacy nie przywiązywali do tego aż takiej wagi, zwłaszcza hetmani z okresu ruiny (czyli lat 1657–1687, aż do dojścia do władzy hetmana Iwana Mazepy). W XVIII wieku ostatni Zaporożcy nie wspominali Chmielnickiego inaczej niż w pieśniach i legendach. Ale idea ta odżyła dopiero w XIX wieku w nacjonalizmie ukraińskim.

Czemu właściwie Ukraińcy mają do nas jakieś pretensje?
Wszelka niechęć Ukraińców do Polaków w XIX i XX wieku wzięła się z kompleksów – poczucia niższości kulturowej. Ukraina wywodzi się i słusznie odwołuje do tradycji Rusi Kijowskiej, ale tradycja ta została zerwana już w XIII–XIV wieku. Elity ruskie spolonizowały się, weszły w skład państwa polsko-litewskiego, a ich rolę próbowali przejąć Kozacy, dla których miejsca w Rzeczypospolitej nie było, a kiedy podjęto próbę zawarcia unii hadziackiej w 1658 r. było już za późno. Jednak kultura kozacka zanikła w XVIII wieku, a gdy w XIX wieku pojawił się nacjonalizm ukraiński, to wyglądał bardzo prymitywnie przy polskim. My mieliśmy historię, zamki, dzieła sztuki, miasta, a Ukraińcy? Owszem, kiedyś Ruś Kijowską, Chmielnickiego i co? Stąd właśnie wzięła się ich irracjonalna nienawiść do Polaków, co zaowocowało potem rzezią na Wołyniu. Myślę, że i nam zabrakło cierpliwości, żeby nie traktować ich jak chamów. To nie są proste i łatwe sprawy.

Zajmuje się pan Polską XVII wieku, triumfami militarnymi czasów dymitriad. Dlaczego w tym stuleciu, kiedy nie brakowało wielkich wodzów i bitnej, silnej armii, nam nie wyszło?
Może jednak wyszło – w końcu po tych 20 wojnach, do których zaliczam też powstania kozackie i największe najazdy tatarskie – Rzeczpospolita pozostała jednak znaczącym i mimo wszystko silnym państwem. Może sukcesem pozostaje to, że jednak przetrwaliśmy, chociaż osłabieni.

Niecałe 10 lat po śmierci Sobieskiego Polska przestaje się liczyć na scenie międzynarodowej, a wraz z klęską Karola XII w 1709 r. staje się rosyjskim protektoratem. Gdzie popełniliśmy błąd?
Historia zna przykłady, kiedy państwo z pozoru silne i zwycięskie nagle upada w ciągu kilku dziesięcioleci. Hiszpania po zdobyciu Bredy w 1625 r. zbankrutowała i zmieniła się w upadające imperium, którego prawie nie stać było na utrzymywanie floty. I to mimo posiadania bogatych kolonii. Węgry za panowania Macieja Korwina (1443–1480) były wielkim mocarstwem, które już 35 lat po śmierci króla upadło pod nawałą turecką. Moim zdaniem błąd popełnił Jan Sobieski, kiedy nie zlikwidował magnackiej opozycji – Sapiehów, Lubomirskich – o co tak naprawdę prosiła go szlachta. Król jednak nie zaryzykował wojny domowej w czasie walk z Turcją, których nie był w stanie zakończyć, bo Turcy odrzucali wszystkie propozycje wycofania się Rzeczypospolitej z wojny.

Gdyby Ludwik XIV nie rozbił Frondy (1648–1653), miałby tak samo mało do powiedzenia we Francji, jak August II Sas w Polsce. Tymczasem cały wiek XVIII rządzi nami oligarchia, a żaden król nie ma wystarczającej siły, aby złamać opozycję magnacką. Co więcej, dochodzi do paradoksów, gdy August II przestaje dbać o polską armię, bo jest ona w ręku niechętnych mu hetmanów. A przecież każdy władca przeznaczał większość pieniędzy na wojsko, bo było największą podporą tronu.

Czemu Rzeczpospolita, póki miała ku temu siły, zwracała się ku wschodowi, pozostawiając zachód i północ swojemu losowi?
Bo stamtąd przychodziło największe zagrożenie – i nie mówię wcale o Turcji. To była Moskwa, która już w XVI wieku uznawała Litwę, a potem Rzeczpospolitą za swojego największego wroga.

Napisał pan powieść o polskich korsarzach, kaprach, z Gdańskiem w tle, więc warto postawić pytanie: dlaczego Rzeczpospolita nigdy nie pokusiła się o wystawienie regularnej floty wojennej?
A czemu Morze Bałtyckie jest butelką, której szyjkę okupowali zawsze Duńczycy? To proste – tworzenie wielkiej floty nie miało sensu, bo i tak Morze Bałtyckie zawsze było zamknięte. Aby przepuścić okręty, należało uzyskać przychylność Danii. Przekonali się o tym Szwedzi, którzy taką flotę próbowali stworzyć, ale i tak bez przerwy popadali konflikt z Danią, bo bez zdobycia Sundu ich flota nie mogła wypływać z Bałtyku. A Rzeczpospolita miała dość ziemi do skolonizowania i nie musiała się wyprawiać do Nowego Świata.

W Polsce odczuwalna jest coraz większa nostalgia za czasami triumfów, sarmatyzmem. Często przejawia się w dość kuriozalny sposób. Z jednej strony mamy do czynienia z „nową szlachtą”, która wywodzi się z plebsu i oprócz ogromnego majątku nie ma żadnej tradycji i intelektualnych predyspozycji, a jedynie wykupione od skarbu państwa dwory. Z drugiej strony ta prawdziwa szlachta żyje pieśniami przeszłości, ma jedynie herby, ale nie ma żadnej siły politycznej i tylko głośno krzyczy o restytucji monarchii.
Ja akurat uważam, że kultura szlachecka jest własnością całego narodu i nie ma sensu bawić się w genealogię i rodowody. Kto dziś umie się zachowywać jak szlachetnie urodzony, może się uważać za szlachcica. Natomiast brak ogłady i gestu natychmiast zdemaskuje każdego nuworysza, jak demaskował fałszywą szlachtę opisaną w Liber Chamorum. Co do restytucji monarchii... Cóż, bardzo bym chciał widzieć na zamku w Warszawie nowego króla Polski, kłopot w tym, że w żadnej partii nie widzę ani jednego kandydata do takiej elekcji. Mafijną partię Tuska czy Sienkiewicza można obalić w wyborach. Obalenie króla, który się nie sprawdzi, będzie o wiele trudniejsze.

Weźmy na przykład stowarzyszenia byłych ziemian, którzy jeszcze na początku XX wieku stanowili ogromną siłę polityczną i gospodarczą. To dzięki nim podczas wojny z Sowietami w 1920 r. czy w czasie II wojny światowej mógł istnieć ruch oporu sponsorowany i organizowany logistycznie przez większe i mniejsze dwory. Dziś to środowisko stać jedynie na organizację imprez ku czci i rozpamiętywanie zadanych mu ran.
Nie przepadam za tymi środowiskami, bo świat idzie naprzód i nie da się ukryć, że to anachroniczne stowarzyszenia. Jak zresztą inaczej określić organizacje, do których może zostać przyjęty tylko ktoś legitymujący się herbem (więc teoretycznie mógłby tam wstąpić Dzierżyński albo Jaruzelski), natomiast zwykły człowiek ze wsi, który na przykład odtwarza dawne budownictwo albo uratował stary dwór, będzie traktowany przez owych dziedziców jak cham.

Na początku III RP były to silne środowiska, z którymi wiązano wielkie nadzieje. Czy ich upadek można tłumaczyć jedynie brakiem zwrotu majątków i kontynuacją polityki komunistów, których przerażała możliwość odrodzenia środowiska dysponującego pieniędzmi, wiedzą, tradycją i stawiającego na dbałość o państwo polskie? Co się stało?
Upadek ziemiaństwa i tak był przesądzony – już przed wojną było zubożałą, zwykle mocno zadłużoną grupą, która i tak w większości musiałaby się rozstać majątkami. To był proces społeczny, który postępowałby nieuchronnie. Oczywiście upadek i rozproszenie takiej grupy w warunkach wolnej Rzeczypospolitej nie oznaczałoby ruiny tysięcy dworów i ich zbiorów. Myślę zresztą, że ziemiaństwo, inteligencję i chłopstwo w czasie ostatniej wojny przemieszano w Polsce w tak krwawym tyglu, że trudno dziś znowu dzielić nasze społeczeństwo na stany.

Kolejny paradoks. Dwory i majątki ziemskie przetrwały okres komunizmu praktycznie nietknięte. Popadły w ruinę w ciągu ostatnich 25 lat.
O to można mieć pretensje tylko do naszego chorego, represyjnego państwa, którego nie są w stanie i nie chcą zreformować kolejne ekipy politycznych błaznów. Rzeczpospolita jest dziś – zwłaszcza w dziedzinie prawa – jakimś kompletnym potworkiem, który uzurpuje sobie władzę, by decydować na przykład o tym, jaki płot postawię na swoim podwórku.

Znany jest pan z niechęci do Henryka Sienkiewicza, do którego zresztą często się pana porównuje. Jak odbiera pan ostatnie „rewelacje” związane z tą postacią? Mam na myśli ataki na jego prozę, stawiające mu absurdalne zarzuty ksenofobii, zaściankowości, nie mówiąc już o braku szacunku do kobiet.
Muszę pozostawać w opozycji do niego, bo Sienkiewicz jest tak monumentalną postacią w polskiej literaturze, że można zostać przywalonym jego ciężarem. Z drugiej strony jestem bardzo zniesmaczony ostatnimi wściekłymi atakami na niego, bo to nie jest tak, że był grafomanem, a zwłaszcza grafomanem, z którego na siłę robi się wielkiego pisarza, jak z niektórych dzisiejszych pisarzy mainstreamowych. Uważam, że Sienkiewicz się zestarzał, ale nie uważam, że nie potrafił pisać. Na swoją epokę był wielki.

Czy potrzebna nam polityka historyczna? Ta oficjalna obraca się wokół wynoszenia na piedestał klęsk, a w najlepszym razie polega na dotowaniu milionami złotych filmów, które mają się do historycznych realiów jak pięść do nosa. Jednocześnie prawdziwą, nieskażoną propagandą historię częściej znajdziemy w grach komputerowych i karcianych czy wręcz powieściach fantasy.
Potrzebna, ale musi być nowoczesna – bez bezustannego robienia z Polaków ofiar własnej bezradności i z wykorzystaniem nowoczesnych mediów. Na razie nasza polityka historyczna polega na finansowaniu z budżetu państwa pewnych sitw oraz mafijnych grup filmowców i twórców, którzy uzurpują sobie prawo do forsowania jedynej słusznej wizji naszej historii. Tyle że jest ona albo zgodna z lewicowym światopoglądem wywracającym całą naszą wiedzę historyczną na opak, albo utrzymana w narodowo-patriotycznym duchu rodem z XIX wieku.

Tradycje szlacheckie sprzyjały ruchowi niepodległościowemu. W specyficznej formie, ale jednak. Czy na przykład konfederację barską należy traktować jako pierwsze powstanie narodowe, czy orgię rozkładu?
Bez wątpienia to jedno z pierwszych powstań, chociaż teoretycznie Rzeczpospolita była wtedy niepodległa. Tradycja takich zrywów sięga jednak już XVII wieku – powstania przeciwko Szwedom i późniejszych konfederacji z początku kolejnego wieku. Szlachta była świadoma, że w państwie dzieje się źle i trzeba zdecydować się na desperacki zryw, zanim będzie za późno. Organizacja oddziałów konfederacji pokazuje, że nie były to anachroniczne oddziały husarii czy pancernych, ale dobrze dowodzona lekka jazda.

Można się spotkać z opiniami, że tradycje szlacheckiego republikanizmu stanęły na przeszkodzie pomyślnemu zreformowaniu Rzeczypospolitej w trzech ostatnich dekadach XVIII wieku.
Rzeczpospolita jako państwo powinna była zostać zreformowana w kierunku demokracji powszechnej – powinna pójść drogą Stanów Zjednoczonych, gdzie prawa mieli najpierw biali, a potem dopiero zyskiwali je czarni i Indianie. W Rzeczypospolitej było dokładnie tak samo: wolność została przeniesiona najpierw na mieszczan, a potem – gdyby nie rozbiory – zapewne w ramach jakiejś kolejnej poprawki do Konstytucji 3 maja objęto by nią chłopów. Tymczasem nasz kraj uparcie reformowano w stronę monarchii absolutnej, co było po prostu niewykonalne w państwie o tak wielkich tradycjach republikańskich jak Polska.

Jak na tle dziejów Rzeczypospolitej należy oceniać postać Stanisława Augusta. Dobre słowo mają dla niego autorzy tak od siebie odmienni, jak Stanisław Cat-Mackiewicz czy Henryk Rzewuski w swoich „Pamiątkach Soplicy”.
To był dobry człowiek, ale za miękki. Tymczasem w tym momencie naszej historii, w którym dane mu było działać, potrzebowaliśmy kogoś o energii i sile co najmniej Batorego. Stanisław August na pewno poradziłby sobie lepiej, gdyby znalazł się na miejscu Ludwika XVI; jego największym błędem było poddanie się Rosji, zamiast walki do ostatka. Powinien w 1792 r. stanąć na czele narodowego powstania przeciwko Katarzynie, a jeśli nawet nie miał sił, desygnować na takiego męża opatrznościowego księcia Józefa. A już na pewno nie powinien był abdykować, zwłaszcza podpisywać abdykacji. Nie mówiąc o tym, że powinien mieć legalnego następcę tronu albo kogoś po prostu winien wyznaczyć.

W trakcie rewolucji 1905 r. polskość odrodziła się na szeroko pojętych Kresach – od Mińska do Kijowa. Kilka lat późnej oddaliśmy te ziemie Sowietom, wydając mieszkających tam Polaków na rzeź. Symboliczny koniec I Rzeczypospolitej?
Serce Rzeczypospolitej zawsze biło nad Wisłą, niezależnie od tego, jak bardzo kochamy Kresy i tę ich resztkę, którą nam pozostawiono. Jeszcze w XVII wieku Wielkopolska i Małopolska były najbogatszymi i najlepiej rozwiniętymi prowincjami państwa. Płaciły największe podatki, można by rzec, że łożyły na utrzymanie takiej Ukrainy czy Podola. Ich spustoszenie w czasach potopu było bardzo bolesne.

Hipolit Korwin-Milewski czy Edward Woyniłłowicz, podobnie jak wielu innych wielu wpływowych ziemian znanych ze swojego patriotyzmu w trakcie zaborów, u zarania II Rzeczypospolitej czuło się emigrantami w odrodzonym państwie. Z czego mogły wynikać takie odczucia i jak bardzo były powszechne?
Wydaje mi się, że z tego, o czym już mówiliśmy – z kryzysu ziemiaństwa. Kiedy nie było wolnej Rzeczypospolitej, dwór był ośrodkiem kultury i władzy, którą zwłaszcza na Kresach niejako dziedziczyło się przez urodzenie, choć wykształcenie także miało znaczenie. Tymczasem nadeszła wolność i... premierem mógł zostać Nikodem Dyzma, którego nikt nie znał; człowiek bez nazwiska, majątku, ale za to sprytny i znający reguły gry. Nagle dwór kupował chłop, co wzbogacił się na handlu drewnem; Żyd zakładał hodowlę bydła, a ambitny karierowicz zostawał posłem... No po prostu koniec świata.

Rozmawiał Rafał Otoka-Frąckiewicz