Zaprosiłby pan Adolfa Hitlera na swoje przyjęcie urodzinowe?

Absolutnie nie! Zdominowałby wszystkich innych gości. Nie pozwoliłby się nikomu odezwać i godzinami by paplał. Zanudziłby nas.

Czyli Hitler był nudny?

Bardzo. Oczywiście po tym, jak został kanclerzem, otaczał go pewien nimb władzy, potęgi, który przyciągał wielu ludzi. Kontakty z nim mogły otworzyć drogę do wielkiej kariery. Jako osoba nie był jednak specjalnie fascynujący. Recytował w kółko te same długie monologi. Jego biedne sekretarki i adiutanci musieli codziennie wysłuchiwać tych samych teorii, anegdot i opowieści.

SÅ‚ynne wieczorne pogadanki?

Dokładnie. Słuchający ich ludzie wielkim wysiłkiem woli utrzymywali otwarte powieki do drugiej, trzeciej nad ranem, kiedy Hitler się nagadał. Już jako młody człowiek – widać to choćby we wspomnieniach jego przyjaciela z lat młodości Augusta Kubizka – był zarozumialcem, któremu wydawało się, że wie wszystko o historii, muzyce, architekturze i literaturze. Był człowiekiem, który nie potrafił przestać mówić.

Czy jego wiedza była głęboka?

On faktycznie dużo czytał. Ale głównie różnego rodzaju streszczenia i bryki dla leniwych uczniów. Właśnie dlatego mógł się popisywać erudycją. Miał świetną pamięć. Do cyfr, faktów, kształtów budynków, a także muzyki, której rzeczywiście słuchał dużo. Szczególnie Wagnera.

Nazwałby pan Hitlera intelektualistą?

Nie. Raczej półinteligentem. Intelektualista to człowiek otwarty na rozmaite idee, gotowy o nich dyskutować i je rozważać. Hitler zaś od początku miał bardzo skonkretyzowane poglądy. Bardzo wąskie, jednoznaczne i oparte na uprzedzeniach.

Jako młody człowiek marzył o zostaniu malarzem. Czy nie miał w sobie artystycznej wrażliwości?

Nie jestem ekspertem w dziedzinie sztuki, ale  jego obrazy, to nie jest nic zachwycającego. Uboga, mechaniczna sztuka. Nie ma w niej życia. To raczej schematyczne pocztówki przedstawiające atrakcje turystyczne.

Miał ulubionego pisarza?

Oczywiście. Był nim... Karol May, autor młodzieżowych opowieści o Indianach i kowbojach. Czytał go namiętnie. Oczywiście lubił od czasu do czasu poczytać również o teutońskich bohaterach, Bismarcku czy wojnach prowadzonych przez Prusy. Naprawdę relaksował się jednak, czytając o rewolwerowcach.

Wiele osób, które na dłużej zetknęły się z Hitlerem, opisuje go jako osobę prowadzącą dosyć ekstrawagancki tryb życia.

Już jako młody człowiek lubił długo wylegiwać się w łóżku. Sam tak miałem, gdy byłem studentem, ale później z tego wyrosłem. Hitler nigdy. Doprowadził do tego, że noc zamieniła się u niego z dniem. Spał do popołudnia, załatwiał kilka najważniejszych spraw i zaraz następowała jego ulubiona pora – wieczór. Długa kolacja, projekcja filmu, a następnie rozwlekłe opowieści do świtu. Dziwak.

Niepalący i niepijący wegetarianin – to chyba nie było specjalnie typowe w latach 30. i 40. Szczególnie dla krwiożerczego dyktatora.

To prawda. Hitler uznał, że palenie jest bardzo szkodliwe dla jego zdrowia. Uważał, że jest związek pomiędzy papierosami a rakiem płuc. I, jak dziś wiemy, miał rację. Jak widać, nawet Hitler mógł mieć rację w jakiejś sprawie (śmiech). Pić nie lubił. Alkohol chyba mu po prostu nie smakował. Pewien niemiecki dyplomata wspominał, jak kiedyś zaprosił Hitlera do swojego domu w Monachium i podał mu doskonałe wino. Hitler się skrzywił, było bardzo wytrawne, i dosypał do niego cukru. W ogóle uwielbiał słodkości. Zajadał się naleśnikami z owocami i ze śmietaną, bardzo lubił czekoladę.

A dlaczego nie jadł mięsa?

Na ten temat są różne teorie. Na przykład, że stał się wegetarianinem po tragicznej śmierci siostrzenicy Geli Raubal w 1931 r. Bardziej prozaicznym wytłumaczeniem jest to, że dbał o linię. Przywódca musiał dobrze wyglądać, a on przecież tak bardzo lubił słodycze. Gdyby jeszcze jadł mięso, mógłby się roztyć. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że Hitler, gdy wpadał na jakiś pomysł, bardzo szybko go fetyszyzował, stawał się jego fanatykiem. Tak było w przypadku jego wegetarianizmu. Jadł rozmaite okropne papki z warzyw i zupy.

A może był po prostu miłośnikiem zwierząt?

Do pewnego stopnia tak. Uwielbiał psy. Były to zawsze owczarki niemieckie. Jedynie podczas I wojny światowej miał – znanego ze zdjęć – małego foksteriera Fuchsla. Był do niego bardzo przywiązany. Gdy piesek zniknął gdzieś za angielskimi liniami, Hitler był wstrząśnięty, całkowicie rozbity. Znacznie bardziej przeżył zaginięcie tego psa niż śmierć tysięcy ludzi, którzy codziennie ginęli na jego oczach na froncie. To mówi sporo o jego osobowości.

Ulubiona suka Hitlera Blondi zakończyła życie w niezbyt przyjemnych okolicznościach.

Ale przynajmniej szybko i bezboleśnie (Hitler przed popełnieniem samobójstwa wypróbował na niej swoją truciznę – przyp. red.). W 1943 r. Führer powiedział, że nie ma na świecie żadnych przyjaciół oprócz Ewy Braun i Blondi. Wydaje mi się, że tak właśnie było. Hitler nie potrafił zawierać przyjaźni. Porzucał ludzi, gdy przestawali mu być potrzebni.

Czy wiemy coÅ› na temat jego relacji z rodzicami?

Jego stosunki z ojcem, Aloisem, były raczej zimne. Sam Hitler opowiadał, że ojciec był wobec niego agresywny, tyranizował całą rodzinę. Czyli miał wszystkie cechy, które później – ze zdwojoną siłą – odezwały się w Hitlerze. Niemal na pewno młody Adolf był przez ojca bity.

A matka?

Ona starała się mu to rekompensować. Skupiała na nim całą swoją miłość. On odwzajemniał to uczucie. Gdy umarła w 1907 r., lekarz, który się nią opiekował – Żyd Eduard Bloch – wspominał później, że nigdy nie widział chłopca tak załamanego po śmierci matki. Do końca życia nosił przy sobie jej zdjęcie. To były chyba jedyne zdrowe więzi uczuciowe, jakie nawiązał.

Co wiemy o jego kobietach?

Niewiele. Wszystkie były jednak znacznie młodsze od niego. Hitler na pewnym etapie życia – tak jak ojciec – związał się na przykład z bliską kuzynką Geli Raubal. W tym związku był bardzo dominujący, całkowicie ją kontrolował i tyranizował. Wreszcie popełniła samobójstwo w jego mieszkaniu. Były plotki, że to on ją zamordował, ale to mało prawdopodobne.

Czy ze swoimi kobietami utrzymywał normalne stosunki seksualne?

Na ten temat nie wiemy nic pewnego. Były rozmaite plotki – że lubował się w perwersjach czy że był homoseksualistą. Wydaje się, że Hitler nie był się w stanie zbliżyć do kobiety. Wszystkie jego związki były raczej platoniczne. Nawet z Ewą Braun. Potrzebował jej jako przyjaciela, osoby, w której towarzystwie mógł się oderwać od polityki – ale nic więcej.

Czy Ewa Braun była z nim szczęśliwa?

Musiała chyba odczuwać jakąś satysfakcję z tego związku. Gdyby był jej obojętny, w marcu 1945 r. nie zrobiłaby wszystkiego, żeby dostać się do jego bunkra. Błagał ją wtedy, żeby natychmiast uciekła, ale ona nie chciała o tym słyszeć. Zdecydowała się zostać przy jego boku i umrzeć. A także wymogła na nim małżeństwo. Na marginesie warto wspomnieć, że istnienie Ewy Braun było tajemnicą. Niemcy nie mieli pojęcia, że ich Führer ma partnerkę.

Czy ten ślub w dramatycznych okolicznościach jest dowodem na to, że Hitler ją kochał?

Na pewno miał do niej jakąś słabość. Ale miłością bym tego nie nazwał. Ożenił się, bo nie miał już nic do stracenia. Jednodniowe małżeństwo nic go nie kosztowało. Swoją drogą to był jeden z najbardziej szalonych postępków w historii ludzkości: wyjść za Adolfa Hitlera w kwietniu 1945 r.

Czy Hitler miał jakieś wierzenia religijne?

Nie. Wierzył w Opatrzność. Jakąś bliżej nieokreśloną siłę, która kierowała światem. Czuł się jej wybrańcem, szczególnie po zamachu z lipca 1944 r., gdy cudem ocalał. Nie wierzył natomiast w transcendencję, życie po śmierci i tego typu rzeczy. Wychowano go w wierze katolickiej, ale do kościoła nie chodził. Nie interesował się również germańskimi pogańskimi wierzeniami, które tak fascynowały Himmlera.

Czyli był ateistą?

Pewnie można go tak określić. Dla niego nie Bóg, tylko rasa była najważniejszym punktem odniesienia. Odgrywała taką rolę jak dla marksistów klasa społeczna.

Polityczny darwinizm?

Tak, prymitywne wypaczenie nauk Darwina. Silny przetrwa, słaby musi zginąć. Paradoksalnie, chociaż uważał Żydów za najniższą z ras, widział ich wielką żywotną siłę. Dostrzegał to, że zachowali tożsamość narodową, choć przez tyle lat żyli w diasporze.

Co sądził o chrześcijanach?

Nienawidził ich i uczucie to z biegiem lat się nasilało. Oczywiście jako kanclerz specjalnie się z tym nie obnosił, ale w latach 40. zerwał maskę. Pokazał się jako zażarty antyklerykał. Ostro atakował Kościół, choćby w Kraju Warty, gdzie, jak uważał, był on bazą dla polskiego nacjonalizmu. Był bardzo agresywny. Zapowiadał, że po wojnie wyrzuci z Niemiec Kościoły. Chrześcijaństwo łączył z judaizmem. Przebaczenie, odkupienie, miłość bliźniego – to nie były pojęcia, które by mu się specjalnie podobały. Wolał się odwoływać do starożytności.

Czy był zdrowy psychicznie?

Z klinicznego punktu widzenia trudno byłoby chyba uznać go za szaleńca. Lekarz, który by go zbadał, nie wsadziłby go do szpitala. Oczywiście miewał napady furii i depresje. Ale po 1943 r., gdy zachowania te się nasiliły, miał naprawdę dobre powody, żeby być zdenerwowanym czy przygnębionym. Przegrywał wojnę.

Jaką rolę Hitler tak naprawdę odgrywał w III Rzeszy? Był władcą absolutnym?

Ten reżim kształtował się do końca. Pozycja Hitlera w roku 1939 była inna niż w 1933, a w 1944 inna niż w 1939. On umacniał swoją władzę i na pewno odcisnął na obliczu reżimu swoje piętno. Był bardzo silną osobowością. Oprócz dyktatora w III Rzeszy znajdowały się jednak oczywiście rozmaite inne potężne ośrodki władzy – armia, przemysł, partia, SS.

Czy były jakieś tarcia między Hitlerem a tymi grupami.

Przez długi czas interesy wszystkich tych grup i Hitlera się pokrywały. Pierwsze zgrzyty pojawiły się w 1939 r., gdy wybuchła wojna. Dopóki jednak Niemcy wygrywały, dopóty nikt nie myślał poważnie o tym, żeby go obalić. Dopiero po klęsce pod Stalingradem, gdy karta się odwróciła, zawiązała się prawdziwa opozycja, która w lipcu 1944 r. dokonała nieudanego zamachu stanu. Po tym wydarzeniu reżim się jednak jeszcze bardziej zradykalizował, a władze SS i Hitlera się zwiększyły.

Istnieje jednak teoria, że Hitler był słabym dyktatorem. Twarzą reżimu, gadułą, któremu wszyscy przytakiwali, ale który nie miał większego wpływu na działanie skomplikowanej maszyny, jaką była III Rzesza. Prawdziwe decyzje podejmowano gdzie indziej.

Lekarz, który by zbadał Hitlera, nie wsadziłby go do szpitala dla wariatów, choć Oczywiście Führer miewał napady furii i depresje

Nie zgadzam się z tą teorią. Prawdą jest natomiast to, że miał bardzo ograniczone cele. Dominacja rasy aryjskiej, usunięcie Żydów z Niemiec i zyskanie przestrzeni życiowej na Wschodzie. W zasadzie tylko te trzy rzeczy go interesowały i starał się je forsować wszelkimi sposobami. Oczywiście ludzie na niższych szczeblach rozmaicie rozumieli te idee i w różny sposób wprowadzali je w życie. Ale to od niego wychodziły impulsy. Hitler nie był słabym dyktatorem, bo wszystko w jego państwie szło w takim kierunku, w jakim chciał.

Czyli Niemcy pracowali – jak pan to określił w swojej książce – „naprzeciw Führerowi"?

Dokładnie. Führer nie musiał osobiście kontrolować wszelkich najdrobniejszych spraw. Nie interweniował w mikrozarządzanie. To robili inni, wypełniając jego wolę zgodnie z tym, jak interpretowali jego słowa. To mu wystarczało. Czym innym były natomiast rywalizacje pomiędzy rozmaitymi grupami interesu, które rzeczywiście w III Rzeszy toczyły regularne boje. Hitler wydawał się być z tego powodu zadowolony. Mógł bowiem występować jako arbiter.

Czy te grupy interesu nie grały jego osobą?

Nie, bo w kluczowych momentach to on podejmował decyzje. Na przykład w polityce zagranicznej. I czasami podejmował je wbrew opinii rozmaitych, potężnych frakcji swojego reżimu. Tak było choćby przy okazji podpisania paktu z Polską w styczniu 1934 r. Wiele frakcji, na przykład MSZ – które było prorosyjskie i antypolskie – temu nagłemu zwrotowi się sprzeciwiało. To Hitler podjął decyzję o remilitaryzacji Nadrenii czy zajęciu Sudetów. Nie inaczej było z polityką wewnętrzną. Prawa norymberskie, noc kryształowa – to jego inicjatywy.

Czy Hitler wiedział o komorach gazowych?

Ostatnio światło dzienne ujrzał ciekawy dokument. Chodzi o dossier przygotowane po wojnie przez jego osobistych adiutantów Ottona Gunschego i Heinza Linge,a dla Stalina. Jest tam informacja, że Hitler i Himmler dyskutowali na temat mechanizmu gazowania ludzi.

Dokument z sowieckiego archiwum...

Zgadzam się – nie jest to specjalnie wiarygodne źródło. Wytworzono je po wojnie, w określonych okolicznościach, na zamówienie Stalina. Choć nie ma żadnych wiarygodnych dokumentów, które świadczyłyby o tym, że Hitler wiedział, co się dzieje w obozach zagłady, myślę, że musiano go o tym poinformować. Wiemy bowiem, że wysyłano mu relacje z rozstrzeliwań na Wschodzie.

Ale komory gazowe to co innego.

Prawdopodobieństwo, że ten człowiek – który tak bardzo interesował się kwestią żydowską – nie ma wiedzy na temat czegoś tak ważnego jak metody eksterminacji Żydów, jest bardzo niewielkie. Nie wierzę, że nikt mu nigdy o tym nie napomknął, że on sam nigdy o to nie zapytał.

David Irving podkreśla jednak, że nie ma żadnego dokumentu, w którym Hitler wydałby rozkaz wymordowania Żydów.

Nie ma takiego dokumentu i pewnie nigdy go nie znajdziemy. I nic dziwnego. Hitler w tej sprawie działał bowiem w inny sposób. Zależało mu na maksymalnej dyskrecji, żeby ostateczne rozwiązanie nie było wiązane z jego osobą. Nawet w ścisłym gronie współpracowników, podczas nocnych rozmów, nie poruszał tematu ostatecznego rozwiązania. Z drugiej strony w swoich mowach w Reichstagu często podkreślał, że spełnia się jego przepowiednia. Miał na myśli słowa wypowiedziane w styczniu 1939 r, gdy stwierdził, że nowa wojna nie zakończy się bolszewizacją świata, ale wyniszczeniem narodu żydowskiego. Tylko w 1942 r. powtórzył to cztery razy, akurat wtedy, gdy Żydzi byli mordowani w obozach zagłady. Choć nigdy otwarcie nie mówił o zabijaniu Żydów – choćby jak Himmler podczas tajnej narady SS w Poznaniu w październiku 1943 r. – myślę, że doskonale wiedział, co się dzieje.

Irving twierdzi, że Holocaust był właśnie dziełem Himmlera.

Wszyscy doskonale wiemy, jaki jest Irving. Ta teza jest sprzeczna z tym, co wiemy o działaniu tego reżimu. To Hitler decydował. To on podjął decyzję o deportacji Żydów na Wschód. A co się tam z nimi miało stać? Hitler nie musiał natomiast rozstrzygać konkretnych logistycznych problemów – na przykład gdzie wybudować obóz zagłady, a gdzie obóz koncentracyjny. Gdy chodziło o wdrożenie w życie jego celów i idei, mógł to spokojnie pozostawić Himmlerowi, Eichmannowi czy Heydrichowi i jego ludziom. Właśnie dlatego odpowiedzialność za Holocaust ponosił Adolf Hitler jako przywódca III Rzeszy i jej ideolog, który postawił postulat usunięcia Żydów. Kto ten postulat realizował, to inna sprawa.

Czy bez Hitlera Holocaust byłby możliwy?

Gdyby kanclerzem pozostał Papen albo mianowano by nim na przykład Göringa, w Niemczech i tak wprowadzono by pewnie jakieś przepisy dyskryminujące Żydów. Ale ten państwowy antysemityzm nie nabrałby takich rozmiarów, nie zradykalizowałby się do tego stopnia, jak to się stało za rządów Hitlera. Do tego potrzebna była jego ideologia i cały aparat SS, który uzyskał tak wielkie możliwości działania właśnie dzięki Hitlerowi. Nie wyobrażam sobie, że bez Hitlera cała machina państwowa III Rzeszy postawiłaby sobie za cel fizyczną eksterminację Żydów tylko dlatego, że byli Żydami. Jestem zwolennikiem tezy: nie ma Hitlera – nie ma Holocaustu.

W zakończeniu „Wojny i pokoju" Tołstoj wykłada swoją słynną teorię historiozoficzną. Sprowadza się ona do tego, że jednostki nie odgrywają w historii większej roli. Że historia to pewien proces, na który nawet wybitni ludzie nie mają większego wpływu.

Przykro mi, że muszę polemizować z Tołstojem. Historia oczywiście jest procesem, który kształtuje jednostki i kieruje ich działaniami. Ale co pewien czas pojawiają się na świecie postaci, które kształtują historię. Wyobraźmy sobie XX w. bez Hitlera i Stalina. Wiele rzeczy mogłoby wyglądać inaczej. Na ich miejscu byliby inni ludzie, którzy mieliby inne osobowości, a co za tym idzie – podejmowaliby inne decyzje. W systemach parlamentarnych zdarzają się silne indywidualności jak Winston Churchill czy Margaret Thatcher, ale ich swoboda działania jest ograniczona przez demokratyczne struktury i instytucje. Zupełnie inaczej jest w sytuacji rewolucyjnej, gdy władzę zdobywają dyktatorzy. Wtedy tacy ludzie jak Stalin czy Hitler mogą przewrócić świat do góry nogami.

Ian Kershaw jest uznawany za najwybitniejszego żyjącego biografa Adolfa Hitlera. Jego najbardziej znanym dziełem jest monumentalna, epicka biografia Führera, która w Polsce ukazała się w trzech tomach – „Hybris", „Nemesis cz. 1" i „Nemesis cz. 2" – nakładem wydawnictwa Rebis.