Jaką wizję edukacji historycznej ma obecny rząd?

Stawiamy na normalność. Trudno bowiem nazwać normalnością dotychczasową sytuację, która miała miejsce zarówno w latach komunizmu, jak i po 1989 r., kiedy próbowano nam narzucić pedagogikę wstydu, przeplatając ją fałszowaniem i przeinaczeniem faktów.

Na czym polegała ta „pedagogika”?

Na generowaniu poczucia niższości, wstydu, zaściankowości. Nasza historia jest kłopotliwa dla naszych sąsiadów. Znajdujemy się w tym a nie innym miejscu w Europie – na styku Wschodu z Zachodem i wytworzyliśmy własną tożsamość opartą na tolerancji i otwartości, przy równoczesnym twardym stawianiu na niezależność i hegemonię wolności. Oczywiście, jest ona obecnie mocno poharatana, ale jesteśmy jedynym krajem w Europie, który nie ma się czego wstydzić w swej historii.

Skąd więc bierze się to poczucie wstydu?

Obecnie jesteśmy państwem niepodległym, acz zależnym od wielu czynników, w tym głównie gospodarczych. Niesie to za sobą pokusę, by uzależnić naszą wizję historii od widzimisię krajów ościennych inwestujących w Polsce swoje pieniądze. Twarde stawianie kwestii naszej tożsamości kulturowej i historycznej budzi więc sprzeciw. Narodem zakompleksionym i nieznającym swej spuścizny łatwiej jest manipulować i narzucać mu swoją wolę.

Przyzwolenie naszych elit na taki stan wynikało z cynizmu czy głupoty?

Ujmę to tak. Polska jest praktycznie jedynym krajem w Europie Wschodniej, który nie rozliczył się z okresem komunizmu. Poza sferą czysto polityczną ma to swoje przełożenie historyczne. Jako społeczeństwo zostaliśmy odcięci od wiedzy na temat półwiecza rozwoju naszego państwa. Nie jesteśmy w stanie połączyć faktów, przeanalizować ich następstw, wyciągnąć wniosków na przyszłość. To sytuacja niedopuszczalna.

Niemcy, nie bacząc na efekty uboczne, przeprowadzili ten proces w swoich wschodnich landach, co w efekcie wzmocniło ich i pozwoliło przejść nad spuścizną komunizmu do porządku dziennego. Dziś ich polityka historyczna jest klarowna i niezwykle silna. Mimo że w porównaniu z Polską naprawdę mają się czego wstydzić. Oni jednak przeprowadzili analizę przeszłości i umożliwili na jej gruncie kompleksowe działanie z myślą o przyszłości. U nas tego zabrakło. Za to powielane były komunistyczne stereotypy na temat naszej przeszłości, a wręcz doszło do tego, że oddanie czci żołnierzom podziemia niepodległościowego uchodziło za ekstremizm. Niemcy tymczasem potrafili wygrać nawet tak jednoznaczną postać struktur hitlerowskich jak Stauffenberg. Nie wiem, co lepiej pokazuje obraz paranoi, w jaką zabrnęliśmy.

Pamięć ofiar okresu walki z sowiecką okupacją jednak nie umarła, a wręcz w ostatnich latach przybrała na sile.

To prawda, ale przy tej okazji dochodzi do kolejnych blamaży naszych elit politycznych. Weźmy za przykład niedawny pogrzeb pułkownika Zygmunta „Łupaszki” Szendzielarza. Na jego pogrzebie nie zjawił się nikt z licznego grona polityków będących ambasadorami wspomnianej już polityki wstydu. Post faktum zasłaniali się wydumanymi zarzutami zbrodni, jakie miał popełnić ten człowiek. Nawet gdyby przyjąć ich optykę, to jak w takim razie wytłumaczyć ich obecność na pogrzebie generała Jaruzelskiego? Przecież to ewidentny symbol spuścizny, jaką uznają za swój rodowód. Przez całe lata starano się ją wtłoczyć w świadomość społeczną jako wzór dla przyszłych pokoleń.

Czemu tak się działo?

Nie powinno to dziwić. Biorąc pod uwagę, że elity rządzące Polską przez ostatnie ćwierćwiecze były kontynuacją Polski Ludowej, trudno oczekiwać przyzwolenia na opartą na faktach wizję historii tego okresu. Gdyby tak się stało, pojawiłyby się pytania o moralne prawo niektórych osób do przewodzenia zmianom. Ich kariery wyrosły na dekadach kolaboracji z antypolskim systemem. Miast tego generowano przez całe lata mniej lub bardziej wydumane zarzuty wobec naszej historii, ukazując polskość w jak najgorszym świetle, usprawiedliwiając tym samym konieczność zerwania z tradycją. To się jednak nie udało. Narracja wstydu na naszych oczach pęka w szwach.

Kiedy patrzę na wizję historii kreowaną przez PRL, muszę jednak uznać, że poza przemilczeniami na temat udziału Sowietów w zniszczeniu Polski po 1939 r., była ona wyjątkowo propolska i budowała dumę narodową.

W mojej optyce była to ułomna wersja tego, co robili Sowieci, którzy budowali wizję narodu zwycięskiego, wybitnego, będącego ewenementem w skali światowej. W wersji nadwiślańskiej budowano dumę w oparciu o walkę z faszyzmem, generując wściekłość za sprawą ogromnych strat, jakie były udziałem Polski, przemilczając kompletnie element rosyjski. Emocje kierowane były ku niechęci do Zachodu. Uznając perfekcję tej polityki historycznej, nietrudno jednak zauważyć, że była wykorzystywana dla doraźnych celów politycznych stojących w sprzeczności z interesami Polski. Inna sprawa, że jej efektem była niebywała konsolidacja społeczeństwa i wygenerowanie olbrzymiej dumy narodowej.

Czego by jednak nie mówić, za komuny nikt by sobie nie pozwolił obarczać Polski współwiną za wybuch II wojny światowej czy nazywać Polaków narodem mordującym Żydów.

Pamiętajmy jednak, ze elementy antysemickie były wykorzystywane w polityce Sowietów w okresie przejmowania władzy w Polsce. Kiedy przyszło to realizacji postanowień jałtańskich, które owszem, były dla nas niekorzystne, jednak zakładały demokratyczne wybory w Polsce, to świat zachodni odstąpił od twardego ich egzekwowania, m.in. w efekcie wydarzeń kieleckich. Ten i inne pogromy inspirowane i przeprowadzane przez Sowietów i ich ludzi miały być i były argumentem dowodzącym antysemityzmu Polaków. Miały również zniechęcić do naszej sprawy opinię publiczną Zachodu.

Owszem, ale kiedy spojrzymy na program nauczania historii w szkołach czy oficjalną propagandę, te elementy nie występowały. Dziś przeciętny Polak jest mocno zdezorientowany, a wręcz jest skłonny przyznać, że ponosi moralną winę za Holocaust.

I to jest właśnie efekt ćwierćwiecza działania wspomnianej pedagogiki wstydu. Jest cała masa środowisk, którym na rękę jest sytuacja, gdy Polacy będą wstydzić się swej przeszłości. I nie chodzi tu jedynie o generowanie poczucia niższości. Dyskurs tego typu wspaniale generuje emocje, dzięki którym Polacy nie zajmują się kwestiami zasadniczymi, tylko kłócą się ze sobą, a na naród skłócony jest łatwiej wpływać.

Jesteśmy świadkami wojny historycznej?

Bez wątpienia taka wojna trwa na naszych oczach. Weźmy na przykład epitety, jakimi obrzucani są Polacy. Sam jestem republikaninem, który uważa, że polskość jest podstawowym składnikiem mojej tożsamości. Polskość rozumiana poprzez dumę z historii, dbałość o interesy narodowe, przy równoczesnym odżegnywaniu się od źle pojętego nacjonalizmu czy szowinizmu. Te elementy są nam, Polakom, obce. Tymczasem ja i mi podobni ludzie określani są mianem faszystów. Takie stawianie sprawy zamyka pole dyskusji. Otwartym pozostaje pytanie, czy to efekt zwykłej głupoty, czy prowadzona z premedytacją polityka destabilizacji. Osobiście jestem zdumiony takim stawianiem sprawy, ale w żaden sposób nie czuję się właściwym adresatem tego typu inwektyw. Wręcz przeciwnie, kiedy słyszę, że mam się tłumaczyć z tego, iż w Muzeum II Wojny Światowej ma dominować polski punkt widzenia, chce mi się śmiać.

W każdym muzeum na świecie, które dotyczy tej czy innej wojny, przedstawiany jest lokalny punkt widzenia. W brytyjskim – brytyjski, w izraelskim – izraelski, w niemieckim jest mimo wszystko niemiecki. Szczególnie ten ostatni przykład jest znamienny, gdyż można tam znaleźć interpretacje historii, które jeszcze nie tak dawno byłyby nie do przyjęcia, ale Niemcy inwestują miliony, żeby zmienić postrzeganie ich historii i to im się udaje.

Moim zdanie majstersztykiem jest przedstawianie odzyskania niepodległości przez Polskę w 1918 r. jako rozbioru Niemiec. Optyka ta zdaje się być obecnie obowiązująca na zachodzie Europy.

Można się z tego śmiać, ale to jest właśnie efekt doskonale prowadzonej przez Niemcy polityki historycznej. Tymczasem w Polsce przez 25 lat nie powstały muzea historii Polski, Piłsudskiego, Westerplatte, Kresów, wszystkich tych elementów niezwykle istotnych z naszego punktu widzenia. Ba, nie powstało muzeum wojny 1920 r. Przecież to niebywałe, że w Warszawie nie ma nawet pomnika upamiętniającego to zwycięstwo. Nadszedł czas to zmienić.

Biorąc przykład z Niemiec?

Nie tylko. Weźmy Francję i politykę, którą wpierał m.in. tamtejszy minister kultury pan Jack Lang. Polegała ona i polega na inwestowaniu w symbole narodowe, tradycje, budowanie dumy z państwowości. W ramach tej polityki państwo francuskie wspiera na przykład prasę, by z rynku nie zniknęły ambitne tytuły z różnych stron sceny politycznej. Inwestowano też w kulturę, dzięki czemu kino francuskie po głębokiej zapaści jest dziś jednym z ciekawszych na świecie, niezależne od ideologii, jaką prezentuje. Nikt tego nie nazywa nacjonalizmem. Tymczasem u nas podobne plany owocują histerią i zarzutami o próbę faszyzacji kraju. Często zresztą są stawiane przez prasę państw, które same taką politykę prowadzą, tak jak to miało ostatnio miejsce w przypadku „Financial Times”. Przecież to jakiś absurd.

Skąd awantura wokół Muzeum II Wojny Światowej, o której pisał „Financial Times”?

Ujmę to tak. Przedstawiłem przed chwilą krótką listę muzeów, które nie powstały. Ba, nie było nawet prób ich stworzenia bądź rozwoju. Tymczasem rzeczone muzeum w Gdańsku pochłonęło pół miliarda złotych i wciąż nie zostało otwarte, a próba wyjaśnienia i uregulowania tej sytuacji sprowadziła na mnie gromy. Pozostawmy na boku fakt, że w obecnym kształcie promować ma ono uniwersalistyczną wizję historii, daleką od interesów Polski.

Dobrze rozumiem, że stawia pan na wspieranie oddolnych działań?

Jak najbardziej. Ostatnia dekada to prawdziwa eksplozja działań środowisk lokalnych rozsianych po całej Polsce, które nie potrzebują do tego zachęty. Jedyne, czego oczekują, to dostrzeżenia ich zaangażowania, czasem wsparcia finansowego. Republikańska Polska ma się doskonale, a działanie na rzecz dobra wspólnego jest czymś na stałe wdrukowane w naszą świadomość narodową. Dziwię się nieco, że jak do tej pory wszyscy ci społecznicy w najlepszym razie byli ignorowani, często zaś sekowani przez państwowe instytucje.

Odchodząc od kwestii martyrologicznych. Kiedy powstanie muzeum prezentujące polski wkład w rozwój świata? Nazwijmy je umownie Muzeum Postępu.

(śmiech) Nazwa pachnie nieco Marksem. Mamy już takie placówki. Muzeum Kopernika czy Techniki idą właśnie w tym właśnie kierunku. Faktem jest jednak, że są wciąż za mało promowane. Pokazanie polskiego wkładu w rozwój cywilizacji światowej powinno stać się priorytetem i pozwolić rozsławić nasz kraj. Wiele naszych wynalazków przypisywanych jest obecnie innym nacjom i wskazanie korzeni naszych wynalazców i naukowców, bez których świat nie wyglądałby tak, jak wygląda, to także element polityki historycznej. Weźmy np. naszych przedwojennych matematyków ze szkoły lwowskiej, którzy pchnęli tę naukę na całkiem nowe tory. Takich przykładów jest cała masa.

Mam wrażenie, że ten wycinek historii jest kompletnie zapomniany.

Poniekąd tak jest. Polska miała ogromne sukcesy w naukach gospodarczych, technicznych i powinno się o tym głośno mówić. To niezwykle ważna część naszej tradycji i tożsamości.

Wracając do edukacji. Możliwy jest wspólny podręcznik do historii dla całej Europy?

Moim zdaniem tak. Mało tego, podręcznik polsko-niemiecki jest przykładem sukcesu takiej koncepcji. Stanowi on krok milowy w kwestii postrzegania Polski za Odrą, a jego zawartość odkłamuje wiele aspektów naszej wspólnej historii. Nie wchodząc w szczegóły, wizja przeszłości weń prezentowana w porównaniu z tą, która obecnie obowiązuje w szkołach niemieckich, jest iście rewolucyjna. Gdyby została wdrożona w życie, zmieni z czasem in plus nasze wzajemne stosunki. Tu jednak my sami mamy wiele do zrobienia w odsłanianiu białych plam naszej wspólnej historii.

Za przykład niech posłuży kwestia anihilacji polskiej inteligencji podczas niemieckiej okupacji. Tu działania badawcze leżą po naszej stronie. W samej Łodzi w czasie okupacji zginęło kilka tysięcy przedstawicieli łódzkich elit. Do dziś zidentyfikowano jedynie kilka osób. Chcę podkreślić, że zagłada naszych elit to nie tylko aresztowanie i osadzenie w obozach koncentracyjnych w listopadzie 1939 r. wykładowców z Uniwersytetu Jagiellońskiego czy egzekucja profesorów Uniwersytetu Lwowskiego w lipcu 1941 r.

Rozmawiał Rafał Otoka-Frąckiewicz